Citação:

firefox
Primeiro, o camilo pode achar, e ele só pode fazer isso mesmo (achar) pq não tem fundamentos para saber de nada, que qq um que quem tem críticas não tem "profundidade" e não conhece a igreja; mas alguns párocos e bispos pensam diferente, pq já fui convidado mais de uma vez, e de vez em qdo ainda sou, para ajudar em missões ou dar palestras sobre assuntos da igreja. Já ajudei a estruturar comunidades onde o camilo provavelmente não teria coragem de ir nem com guarda-costas. Vi diversas vezes na carne do próximo as consequências de uma teologia de gabinete, dessas que o camilo defende. Para mim seria fácil defender essa teologia abstrata e desligada da realidade em questões "pequenas" como a sexualidade das pessoas, bastaria ser impassível e não ter compaixão com as pessoas que me procuravam para aconselhamento, ignorar os dramas delas e dizer que se ferrassem aqui na terra, pq só no céu aquilo faria sentido. Se calhar, é até o que o camilo faria, com a sua visão profunda que vai além da vida das pessoas, é o que acontece qdo o que vale é a lei da sinagoga católica e o sofrimento dos outros é coisa de menor monta.
Mas infelizmente eu não sou assim.

LC 18 «Dois homens subiram ao templo para orar: um era fariseu e o outro, cobrador de impostos. 11O fariseu, de pé, fazia interiormente esta oração: 'Ó Deus, dou-te graças por não ser como o resto dos homens, que são ladrões, injustos, adúlteros; nem como este cobrador de impostos.


Pois, felizmente voce não é assim. Voce é bom, eu sou mau.
Não sei como voce sabe o que eu faria, se entraria ou não em determinado lugar com ou sem guarda-costas (por uns momentos fiquei com a impressão que voce trabalhou num circo como domador de leões) nem sei como voce sabe aquilo que eu defendo em questões sobre as quais não me pronunciei.
Vejo no entanto que está profundamente envolvido com as pessoas, emocionalmente envolvido. Fica-lhe muito bem o empenho embora me pareça que os afectos lhe afectam a lucidez (afectam quase sempre a todos). De um modo que me parece tipicamente brasileiro (isto dito por quem não conhece profundamente os brasileiros), levam à condescendencia com os erros daqueles por quem sentimos afectos. Uma mãe tenta sempre justificar o filho por muito mal que ele faça. O amor de mãe é bom mas as suas justificações para com as fraquezas do filho não dão bons resultados.



Editado 1 vezes. Última edição em 28/10/2007 08:48 por camilo.

pontosvista, tu leste, muito bem.
Primeiro é preciso conhecer, depois compreender e finalmente pode aceitar-se ou não, na totalidade ou parcialmente.
Conheces, mas nas criticas que fazes parece-me perceber que não compreendeste ou pelo menos não o compreendeste bem. Isto independentemente de concordares ou não.
O unico de autoridade que uso é o meu, eu compreendi, não estou a dizer que concordei com tudo, mas compreendi.
Quando dizes que não há razões ou não existe uma sustentação mostras não compreender. Pode apenas ser uma falha de linguagem, uma imprecisão na forma como te exprimes mas como já falaste muitas vezes sobre alguns assuntos parece-me que não é apenas isso.
AS limitações intelectuais podem nem sequer provir da falta de inteligencia mas simplesmente de um envolvimento pessoal com as problematicas. A emoção, o sentimento tolda-nos a razão.
No caso da RMA pareceu-me que tinhas um envolvimento pessoal que ía para além da mera analise filosofica do tema e que esse envolvimento pessoal te criava bloqueios que te impediam de compreender a valoração moral da criação excedentaria de embriões. Não tem a ver com a capacidade intelectual, as limitações intelectuais muitas vezes têm raizes culturais ou mais prosaicamente sentimentais.
No entanto devo dizer-te que alguns exemplo que usaste nesse debate ou no caso da contextação ao texto do Valupi têm uma falta de rigor que mostram uma analise superficial do tema. Ler é diferente de compreender.

Há uma previsivel contestação, eu avalio isto assim porque temos opiniões distintas sobre os temas. A minha analise é mais sobre as vossas opiniões sobre a sustentação da Igreja sobre os temas que propriamente sobre os temas em si mas adiante.
Dou por isso um contraexemplo. Eu discordo do Zé sobre o casamento homossexual e a adopção homossexual no entanto aprecio bastante a analise que ele faz sobre esses e outros assuntos. Apesar de pessoalmente profundamente envolvido isso não lhe impede fazer uma analise logica, coerente e bastante lucida sobre eles.
Tambem é verdade que ambos trabalhamos na mesma area e pode ser que por isso desenvolvamos um tipo de raciocinio que apreciamos porque é aquele que é tipicamente nosso.

Camilo

Acho que não tens elementos para dizeres o que dizes.

Para saber até que ponto compreendi o que li ou até que ponto a minha compreensão é afectada pelo meu envolvimento seria necessário que tu conhecesses e compreendesses o que eu digo sobre os temas.

O que, neste momento, é patente que não acontece.

Logo estás como um treinador de bancada que diz que o treinador em campo não compreende o futebol e está afectado por a sua equipa estar a jogar.

Quando começares a discutir o assunto e não os intervenientes no fórum poderemos ver até que ponto compreendees seja o que for sobre este assunto e sobre a compreensão dos outros.

pontosvista

Como sempre, também não foi dessa vez que o camilo trouxe um argumento. Só a lenga-lenga e as desculpas de sempre: só ele entende os assuntos, mas não tem tempo para argumentar. (Só tem tempo de sobra para resmungar.)

É mais fácil um coelho botar um ovo de chocolate do que o camilo apresentar um argumento.

PV, se não existisse emoção seria possivel compreender a argumentação sem compreender os intervenientes nesta. Como diria António Damasio, é o erro de Descartes.

Quanta falta faz um espelho...

Charles Lutwidge Dodson não o escolheu por acaso.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Camilo

Chega de conversa fiada. Quando tiveres alguma coisa de concreto para dizer, avisa.

pontosvista

Já disse muito no topico sobre RMA. Foi aí que formei a minha opinião.

Camilo

Falta-te provar que no assunto da contracepção e no da RMA eu não compreendo as posições da Igreja e que sou limitado intelectualmente.

Se não o conseguires provar, presumo que estás no campo do insulto gratuito.

pontosvista

no caso da RMa já o tentei fazer mas não me consegui fazer compreender. Deparei com um bloqueio granitico que para mim me pareceu ilogico, algo que só compreensivel por um envolvimento pessoal na questão.

Isto está divertido...

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Camilo

Em todas as discussões acabas por descambar para os argumentos de autoridade. E quando isso fica evidente começas a acusar os outros de serem incapazes de te compreender e começas a procurar desclassificar o interlocutor, seja porque tem limitações intelectuais, seja porque tem envolvimento na questão.

Aliás tens uma visão distorcida das pessoas: o facto de uma pessoa séria estar envolvida num assunto só aumenta o investimento pessoal no discernimento sobre o assunto. No caso da RMA, por exemplo, não me limitei a ler muito mais do que maioria das pessoas sobre o assunto. Discuti com muitas pessoas, fiz o discernimento em casal e conversei com as pessoas que nos acompanham do ponto de vista espiritual. Tal como no caso da contracepção, o assunto foi analisado com grande cuidado antes de tomar decisões. Curiosamente nenhuma das pessoas com quem conversei me acusou de não compreender os assuntos. Num debate público em que levantei um dos argumentos sobre a RMA houve um membro da mesa (ex membro do CNECV) que me disse que a objecção que eu tinha levantado era muito inteligente mas não a rebateu.

Se fôssemos a seguir as ideias do Camilo sobre os envolvimentos pessoais, deveríamos concluir que o Código Deontológico dos médicos não devia ser feito por médicos porque estão demasiado envolvidos.

Penso que Correia de Campos não sabia que podia contar com o Camilo para o apoiar na tentativa de alterar a proibição do aborto no Código Deontológico. Mas afinal o Ministro da Saúde está muito melhor colocado do que os médicos, porque estes estão pessoalmente envolvidos, o que os torna intelectualmente limitados no assunto.

pontosvista



Editado 1 vezes. Última edição em 28/10/2007 11:09 por pontosvista.

pelos vistos acertei em cheio

Camilo

Acertou em quê?

pontosvista

no próprio pé...

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

O segredo do casamento

"O segredo do casamento não é a harmonia eterna. Os arranca-rabos
são inevitáveis. O segredo, no fundo, é renovar o casamento, e não
procurar um casamento novo."
Meus amigos separados não cansam de me perguntar como eu consegui
ficar
casado trinta anos com a mesma mulher. As mulheres, sempre mais
maldosas que os homens, não perguntam a minha esposa como ela
consegue ficar casada com o mesmo homem, mas como ela consegue ficar
casada comigo.
Os jovens é que fazem as perguntas certas, ou seja, querem conhecer
o segredo para manter um casamento por tanto tempo. Ninguém ensina
isso nas escolas, pelo contrário. Não sou um especialista do ramo,
como todos sabem, mas, dito isso, minha resposta é mais ou menos a
que segue.
Hoje em dia o divórcio é inevitável, não dá para escapar. Ninguém
agüenta conviver com a mesma pessoa por uma eternidade. Eu, na
realidade, já estou em meu terceiro casamento - a única diferença é
que me casei três vezes com a mesma mulher. Minha esposa, se não me
engano, está em seu quinto, porque ela pensou em pegar as malas mais
vezes do que eu.
O segredo do casamento não é a harmonia eterna. Depois dos
inevitáveis arranca-rabos, a solução é ponderar, se acalmar e partir
de novo com a mesma mulher. O segredo, no fundo, é renovar o
casamento, e não procurar um casamento novo. Isso exige alguns
cuidados e preocupações que são esquecidos no dia-a-dia do casal. De
tempos em tempos, é preciso renovar a relação. De tempos em tempos,
é preciso voltar a namorar, voltar a cortejar, voltar a se vender,
seduzir e ser seduzido. Há quanto tempo vocês não saem para dançar?
Há quanto tempo você não tenta conquistá-la ou conquistá-lo como se
seu par fosse um pretendente em potencial? Há quanto tempo não fazem
uma lua-de-mel, sem os filhos eternamente brigando para ter sua
irrestrita atenção? Sem falar nos inúmeros quilos que se
acrescentaram a você, depois do casamento. Mulher e marido que se
separam perdem 10 quilos num único mês, por que não podem conseguir
o mesmo? Faça de conta que você está de caso novo. Se fosse um
casamento novo, você certamente passaria a freqüentar lugares
desconhecidos, mudaria de casa ou apartamento, trocaria seu guarda-
roupa, os discos, o corte de cabelo e a maquiagem. Mas tudo isso
pode ser feito sem que você se separe de seu cônjuge.Vamos ser
honestos: ninguém agüenta a mesma mulher ou marido por trinta anos
com a mesma roupa, o mesmo batom, com os mesmos amigos, com as
mesmas piadas. Muitas vezes não é sua esposa que está ficando chata
e mofada, são os amigos dela (e talvez os seus), são seus próprios
móveis com a mesma desbotada decoração. Se você se divorciasse,
certamente trocaria tudo, que é justamente um dos prazeres da
separação.
Quem se separa se encanta com a nova vida, a nova casa, um novo
bairro, um novo círculo de amigos.Não é preciso um divórcio
litigioso para ter tudo isso. Basta mudar de lugares e interesses e
não se deixar acomodar. Isso obviamente custa caro, e muitas uniões
se esfacelam porque o casal se recusa a pagar esses pequenos custos
necessários para renovar um casamento. Mas, se você se separar, sua
nova esposa vai querer novos filhos, novos móveis, novas roupas, e
você ainda terá a pensão dos filhos da união anterior.
Não existe essa tal "estabilidade do casamento", nem ela deveria
ser almejada. O mundo muda, e você também, seu marido, sua esposa,
seu bairro e seus amigos. A melhor estratégia para salvar um
casamento não é manter uma "relação estável", mas saber mudar junto.
Todo cônjuge precisa evoluir, estudar, aprimorar-se, interessar-se
por coisas que jamais teria pensado fazer no início do casamento.
Você faz isso constantemente no trabalho, por que não fazer na
própria família? É o que seus filhos fazem desde que vieram ao
mundo.
Portanto, descubra o novo homem ou a nova mulher que vive a seu
lado, em vez de sair por aí tentando descobrir um novo e
interessante par. Tenho certeza de que seus filhos os respeitarão
pela decisão de se manterem juntos e aprenderão a importante lição
de como crescer e evoluir unidos apesar das desavenças. Brigas e
arranca-rabos sempre ocorrerão; por isso, de vez em quando é
necessário casar-se de novo, mas tente fazê-lo sempre com o mesmo
par.

Pto de Vista por Stephen Kanitz www.kanitz.com.br

_

Camilo

Falta-te provar que no assunto da contracepção e no da RMA eu não compreendo as posições da Igreja e que sou limitado intelectualmente.

Se não o conseguires provar, presumo que estás no campo do insulto gratuito.

Citação:

Camilo
no caso da RMa já o tentei fazer mas não me consegui fazer compreender. Deparei com um bloqueio granitico que para mim me pareceu ilogico, algo que só compreensivel por um envolvimento pessoal na questão.

Dá-me exemplos concretos na RMA e na contracepção em que eu não compreendo as posições da Igreja e tu compreendes e mostra em que é que que sou limitado intelectualmente.

Além disso deve ser fácil para ti mostrar concretamente "no caso da contextação ao texto do Valupi" há "uma falta de rigor que mostram uma analise superficial do tema".

Nota que falta de rigor e análise superficial são coisas distintas. Pode ser-se rigoroso sem se deixar de ser superficial e pode ser-se muito profundo sem se ser rigoroso.

pontosvista

É evidente que o camilo não tem condições nem argumentos para provar nada. Ao aceitar posicionamentos à carneirada, espera que os outros se submetam como ele aos argumentos de autoridade, e fica agressivo qdo isso não acontece.

Quem foi formado assim provavelmente desconhece o sentido do uso da razão.

Por que o dia da Primeira Comunhão é tão especial - 30/10/2007 - 11:35



Há muitos tipos de festa.

Existem aquelas festas com muitas pessoas, muita música e alegria superficial. As pessoas falam muito, mas até se sentem sozinhas, porque não é festa de ninguém.

Existem, também, aquelas festas, enfeitadas pela beleza das pessoas que estão reunidas para festejar alguém ou algo importante. O que reúne as pessoas não é só a alegria do momento.

O dia da Primeira Comunhão é a melhor das festas.

A beleza está em toda parte: flores e mais flores, as crianças todas de branco, parecendo os lírios do jardim de Nossa Senhora; as famílias sorrindo, mais ainda do que no dia do Batismo, emocionadas, porque as crianças estão crescendo e ficaram amigas íntimas de Jesus. A música também é bela, faz bem aos ouvidos, mas a melodia entoada pelo coração de quem comunga pela primeira vez, esta, sim, sobe aos céus pelas harpas dos anjos que vêm ler as partituras aqui na terra, nesse dia de festa.

No dia da Primeira Comunhão, as pessoas não são apenas pessoas, elas se tornam irmãs; não estão apenas reunidas, mas estão unidas; não ficam apenas alegres, elas ficam felizes. Unidas às crianças e felizes por elas; unidas a Cristo Jesus e felizes pela partilha do Pão.

Isso é festa.

O dia da Primeira Comunhão é como se fosse o dia das bodas de Caná da Galiléia, porque Jesus faz de tudo para que nossa alegria seja plena. É como se fosse o dia da multiplicação dos pães, porque todos voltam para suas casas saciados em sua fome de Deus, de verdade, de pureza, de bondade, de paz.

O dia da primeira Comunhão é como a noite de Natal e a manhã de Páscoa, porque é o primeiro dia de uma história de amor que – por promessa e palavra de Deus – será eterna e muito feliz.




Fonte: Boletim Santuário de Fátima
Local:São Paulo (SP)


www.catolicanet.com.br