Citação:

Vera
Resumindo, é assim porque é assim. E se calhar até há uns tempos isso bastou. Pena para muitos que agora os tempos sejam outros e as pessoas comecem a preocupar-se com o sentido das coisas. Já não se aceita tão facilmente um "é assim e basta" e depois vêm as inconsistências da doutrina a público. Respostas? Ninguém tem.

Olá,

Onde é que eu digo que é assim porque é assim?

Citação:

Alpha
O aborto, dentre eles, apenas conduz a essa pena de forma automática por atentar contra um ser humano no seu estágio mais indefeso. Ou sejo, não é por o feto ser indefeso e o bebé ter alguma defesa, mas por o primeiro estar na forma mais indefesa de todas. Por outro lado, (já sei que isto não é consensual...), o aborto encerra um conjunto de acções e conceitos contrários à natureza humana duma forma aberrante (tal como o infanticídio, homicídio, etc.), cuja gravidade, falta de caridade determinam que essa pena seja automática.

Obrigada, Alpha pelas respostas.

Mas não esclarecem as minhas dúvidas no que respeita ao feto e a um bebé. Porque é que um feto é mais indefeso que um bebé? Mas, mesmo aceitando essa agravante, um bebé é sempre indefeso. Não há nada que possa fazer para se defender. E há assassínios de bebés que são indescritíveis, na selvajaria. Veja-se o caso da Bélgica, por exemplo (e muitos outros). Porque não são também de excomunhão automática?

Cassima

Alpha desculpa se me fiz entender mal por não me explicar devidamente. Não quis dizer que tu o tenhas dito. Aliás tu limitaste-te a expor uma posição nem é a tua, independentemente de estares de acordo com ela ou não. Apenas estava a referir-me às duvidas da Cassima, que de facto fazem parte das dúvidas de todos nós, mas que na prática nem a própria hierarquia é capaz de responder. Às nossas dúvidas e inquietações ninguém dá resposta. E o simples aceitar também já não é o que era.
Espero ter-me explicado melhor agora.

Citação:

Cassima

Mas não esclarecem as minhas dúvidas no que respeita ao feto e a um bebé. Porque é que um feto é mais indefeso que um bebé? Mas, mesmo aceitando essa agravante, um bebé é sempre indefeso. Não há nada que possa fazer para se defender. E há assassínios de bebés que são indescritíveis, na selvajaria. Veja-se o caso da Bélgica, por exemplo (e muitos outros). Porque não são também de excomunhão automática?

Olá Cassima, é essa agravante que determina a excomunhão automática. Não é, no entanto, alheia a esta forma de pensar a história da humanidade, principalmente no início da Igreja.

Este interesse todo em torno da excomunhão afasta-nos daquilo que é essencial e que nos interessa enquanto cristãos (e talvez por isso a pena de excomunhão ter um âmbito de acção reduzido): A nossa fé baseia-se na esperança, na esperança na Salvação. Perante um irmão pecador (e todos somos pecadores) o nosso objectivo é que ele se arrependa e reencontre os caminhos de Deus. Sem prejuízo da pena civil, claro.

O próprio Jesus o refere em muitas das parábolas, quando fala do filho pródigo, quando fala das ovelhas tresmalhadas, da alegria no Céu pelo pecador convertido. Nós, Igreja (não sei se és católica...), queremos (devemos querer) a comunhão, propiciar terrenos para a reconciliação. Daí, vou-me repetir, que a excomunhão esteja reservada para casos muito restritos.

No caso dos homicídios, apenas o aborto está contemplado, por ser cometido contra o mais indefeso dos seres indefesos, por ocorrer ainda antes do nascimento, por atentar contra a natureza humana (é um crime contra a nossa própria viabilidade enquanto espécie) e, historicamente, para procurar marcar a diferença nas práticas do cristianismo e dos povos que os rodeavam.

Citação:

Alpha
Olá Cassima, é essa agravante que determina a excomunhão automática. Não é, no entanto, alheia a esta forma de pensar a história da humanidade, principalmente no início da Igreja.
Este interesse todo em torno da excomunhão afasta-nos daquilo que é essencial e que nos interessa enquanto cristãos (e talvez por isso a pena de excomunhão ter um âmbito de acção reduzido): A nossa fé baseia-se na esperança, na esperança na Salvação. Perante um irmão pecador (e todos somos pecadores) o nosso objectivo é que ele se arrependa e reencontre os caminhos de Deus. Sem prejuízo da pena civil, claro.

O próprio Jesus o refere em muitas das parábolas, quando fala do filho pródigo, quando fala das ovelhas tresmalhadas, da alegria no Céu pelo pecador convertido. Nós, Igreja (não sei se és católica...), queremos (devemos querer) a comunhão, propiciar terrenos para a reconciliação. Daí, vou-me repetir, que a excomunhão esteja reservada para casos muito restritos.

No caso dos homicídios, apenas o aborto está contemplado, por ser cometido contra o mais indefeso dos seres indefesos, por ocorrer ainda antes do nascimento, por atentar contra a natureza humana (é um crime contra a nossa própria viabilidade enquanto espécie) e, historicamente, para procurar marcar a diferença nas práticas do cristianismo e dos povos que os rodeavam.

Olá Alpha

Sim, sou católica. As minhas questões não são tanto em procurar alargar a excomunhão automática aos assassinos, mas principalmente em retirá-la das pessoas que fazem/facilitam o aborto.

Aceito perfeitamente que a Igreja procure a integração das pessoas afastadas por um motivo qualquer. Na teoria, mesmo a pessoa que tenha cometido o mais execrável dos actos pode retornar, se devidamente arrependida.

Os motivos que apresentas, Alpha, podem ser igualmente aplicados a um bebé:

-> "por ser cometido contra o mais indefeso dos seres indefesos"
Que defesa tem um recém-nascido?

-> por ocorrer ainda antes do nascimento"
Mas perante a Igreja são ambos filhos de Deus, antes e depois de nascer

-> por atentar contra a natureza humana (é um crime contra a nossa própria viabilidade enquanto espécie)"
Igualmente. Matar um bebé é matar o nosso futuro.

-> historicamente, para procurar marcar a diferença nas práticas do cristianismo e dos povos que os rodeavam."
Os meus conhecimentos quanto à forma como o aborto e os bebés eram tratados ao longo da História não me dá grandes argumentos, mas lembro-me que Júlio César nasceu de cesariana (daí o nome, como sabes decerto) o que me leva a deduzir que a vida antes de nascer já era de alguma forma importante nos não cristãos.

Como posso aceitar que uma mulher, tendo praticado um aborto, porque, por exemplo, tenha já muitos filhos e dificuldade em os manter, seja automaticamente excluída da Igreja, quando uma pessoa que abuse e assassine um bebé da forma mais sádica possível, não seja da mesma forma automaticamente excluída, "apenas" porque o bebé já saiu da barriga da mãe?

Essa tal agravante de que falamos (do ponto de vista humano), aplica-se ao assassínio de um bebé mais que a um aborto. Porque a criança está ali, vê-se, olha nos olhos de quem a mata, grita, chora! Dir-se-ia que mesmo uma pessoa sem sentimentos pararia. Mas o que sucede, infelizmente em tantos casos, é que isso não demove o assassino. Não me parece que tanta frieza, ódio, sadismo se possa aplicar à esmagadora maioria das mulheres que aborta, mesmo que os seus motivos não sejam de peso. E contudo elas são excomungadas e os assassinos não.

Cassima

Como curiosidade, vejam a seguinte citação que tirei de um livro que andei a ler:

Citação:

A grávida que provoque o aborto antes do quadragésimo dia deverá fazer penitência durante um ano; se a criança já tiver dados sinais de vida, deverá fazer penitência como assassina. Mas há uma grande diferença entre uma mulher pobre que o faz por ter dificuldades em sustentar a criança e uma mulher de má vida que pretenda esconder a sua imoralidade.

Penitenciário do século VIII


Como se vê, a Igreja já foi mais compreensiva perante o aborto e estabelecia níveis de gravidade, consoante o tempo de gravidez. Não sei qual era a penitência de assassina, mas não se fala em excomunhão.


Cassima

Olá Cassima,

Citação:

Cassima
Como curiosidade, vejam a seguinte citação que tirei de um livro que andei a ler:

Que livro é?

Citação:

Cassima
Como se vê, a Igreja já foi mais compreensiva perante o aborto e estabelecia níveis de gravidade, consoante o tempo de gravidez. Não sei qual era a penitência de assassina, mas não se fala em excomunhão.

Nessa altura, se não estou em erro, a Igreja também achava que a mulher só tinha alma após a primeira gravidez, acreditava em homúnculos e outras que tais. No final acabas por não tirar qualquer conclusão pois não sabes qual é a penitência para assassina.

Não te iludas, no entanto, com essa perspectiva da «compreensão» pois não era assim. Nessa época a Igreja achava que o importante era a penitência pelo pecado, daí a proliferação dos penitenciários. A forma de vida mais digna e melhor caminho para a Salvação era a vida monástica, o que levou muita gente a abandonar tudo e todas e a dedicar-se a essa vida sem qualquer vocação.

Por exemplo, o sexo era considerado impuro e quem o fizesse, mesmo casado, deveria abster-se de comungar pelo uma pipa de dias...

Citação:

Alpha
Que livro é?

Um livro sem grande importância, Alpha. Um romance histórico, um policial no tempo de Abelardo e Heloísa. Mas a autora, inicia cada capítulo com a citação de um autor dessas épocas, que de alguma forma se relacionava com a acção descrita. E foi o caso dessa que apresentei.

Citação:

Alpha
Nessa altura, se não estou em erro, a Igreja também achava que a mulher só tinha alma após a primeira gravidez, acreditava em homúnculos e outras que tais. No final acabas por não tirar qualquer conclusão pois não sabes qual é a penitência para assassina.
Não te iludas, no entanto, com essa perspectiva da «compreensão» pois não era assim. Nessa época a Igreja achava que o importante era a penitência pelo pecado, daí a proliferação dos penitenciários. A forma de vida mais digna e melhor caminho para a Salvação era a vida monástica, o que levou muita gente a abandonar tudo e todas e a dedicar-se a essa vida sem qualquer vocação.

Por exemplo, o sexo era considerado impuro e quem o fizesse, mesmo casado, deveria abster-se de comungar pelo uma pipa de dias...

Nada disso interessa. A mulher nunca foi grandemente considerada ao longo da história. Desde uma versão imperfeita do homem até ser sem inteligência, passou por tudo...

Mas fosse lá o que fosse a penitência de assassina, não se fala na excomunhão (enquanto um outro documento, ao falar no ataque a clérigos, fala explicitamente em anátema).

Distingue claramente as penas, que são substancialmente diferentes no aborto até ou após 40 dias de gravidez. No primeiro período não qualifica a mulher com a marca de assassina.

E tem uma atitude claramente compreensiva para os casos cujo motivo é a falta de meios de subsistência da mãe e dos filhos, no alerta que faz para essa atenuante.

Cassima

Olá Cassima,

[quote Cassima]Nada disso interessa. A mulher nunca foi grandemente considerada ao longo da história. Desde uma versão imperfeita do homem até ser sem inteligência, passou por tudo...[/quote]

Visão deturpada do cristianismo e, essencialmente, da História da Salvação...



[quote Cassima]Mas fosse lá o que fosse a penitência de assassina, não se fala na excomunhão (enquanto um outro documento, ao falar no ataque a clérigos, fala explicitamente em anátema).[/quote]

Não podes dizer isso. Estás a basear-te, como referiste num texto introdutório a capítulos de um livro. Agora referes outro documento referente ao ataque ao clero. São o mesmo documento? São da mesma época? Tratam-se de documentos da Igreja ou de penitenciários monásticos dalguma congregação. Não podes concluir que a a assassina não é excomunga, só porque num caso é referido e noutro não.

[quote Cassima]Distingue claramente as penas, que são substancialmente diferentes no aborto até ou após 40 dias de gravidez. No primeiro período não qualifica a mulher com a marca de assassina.[/quote]

Felizmente os tempos são outros e a Igreja, tal como a sociedade, entenderam defender o feto desde o momento da concepção. Esta evolução só agora sofre com os movimentos de despenalização do aborto. E digo-te sinceramente, nestes movimentos o mais grave acaba por nem ser a vontade de despenalizar o aborto, mas sim a desconsideração do feto e a desprotecção a que votam a vida, em prol ainda não se sabe bem de quê...

[quote Cassima]E tem uma atitude claramente compreensiva para os casos cujo motivo é a falta de meios de subsistência da mãe e dos filhos, no alerta que faz para essa atenuante.[/quote]

Mas essa atitude é característica da Igreja, ontem e hoje. Todo e qualquer acto deve ser analisado tendo em conta todas as circunstâncias em que ocorreu, que o motivaram e condicionaram. O acto duma mulher que aborta porque tem real medo do sofrimento que possa vir a ter a criança não é igual ao duma mulher que mata o filho no ventre por causa dos incómodos que lhe possa causar.


Cassima[/quote]

Cumprimentos

Alpha

Citação:

Alpha
O acto duma mulher que aborta porque tem real medo do sofrimento que possa vir a ter a criança não é igual ao duma mulher que mata o filho no ventre por causa dos incómodos que lhe possa causar.

Mesmo que o incomodo seja a vida ou a impossibilidade de ter filhos mais tarde...

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Lena

Citação:

Alpha
O acto duma mulher que aborta porque tem real medo do sofrimento que possa vir a ter a criança não é igual ao duma mulher que mata o filho no ventre por causa dos incómodos que lhe possa causar.

Mesmo que o incomodo seja a vida ou a impossibilidade de ter filhos mais tarde...

Quando refiro incómodo, refiro mesmo incómodo.

Cumprimentos

Alpha

Incómodo do tipo..."ai que maçada"?
Espero que não estejas a insinuar que as mulheres têm prazer em abortar e o fazem por motivos fúteis.
Se há angústia, medo, desespero, dúvida, o motivo é tudo menos um simples incómodo.

Cassima

ainda hoje, mesmo falando-se tanto em igualdade de direitos e deveres, na prática as mulheres e aquilo que as afecta leva mais tempo a ser valorizado. Nós às vezes também somos as culpadas.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Olá Lena

Citação:

Lena
Incómodo do tipo..."ai que maçada"?

Sim, algumas sim. Por exemplo, na maternidade Júlio Dinis, existem algumas fulanas que já vão no terceiro aborto desde que houve a liberalização.

Três abortos num ano...

Muito certamente as mulheres não devem ter prazer em abortar, o que não impede que algumas o façam por motivos fúteis. Alguém que num ano realiza três abortos, ainda por cima com uma situação social e económica mais que confortável, não me parece ser motivada pelo medo, pela angústia ou pelo desespero.

Cumprimentos

Alpha

Algumas fulanas... depreendo que conheças a fundo cada caso para poderes falar assim, com tanta autoridade sobre as condições económicas e sociais das mesmas.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Lena
Algumas fulanas... depreendo que conheças a fundo cada caso para poderes falar assim, com tanta autoridade sobre as condições económicas e sociais das mesmas.

Alguns dos casos sim, senão não falava.

Cumprimentos

Alpha

A quantidade deve ser imensa então... logo ultra significativa.

E sobre as motivações que seria o mais importante saberás realmente?

Para bem de quem frequenta esse hospital espero que não exerças lá qualquer função.
Fico a pensar no que uma destas mulheres sentiria por estar incluída no rol das fulanas.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Olá Lena,

Vamos lá voltar ao ponto de partida:

Citação:

Alpha
O acto duma mulher que aborta porque tem real medo do sofrimento que possa vir a ter a criança não é igual ao duma mulher que mata o filho no ventre por causa dos incómodos que lhe possa causar.

O que referi foi que o mesmo acto (aborto) está sujeito a um juízo moral que tem em conta as circunstâncias em que o motivaram.

Citação:

Lena
A quantidade deve ser imensa então... logo ultra significativa.

Que tem a quantidade? Apenas referi que sei de dois, três casos em que as fulanas praticaram o aborto por 3 vezes no espaço de um ano. Nunca me referi a estes casos para além deles mesmos. Nem os usei para tirar ilações, apenas para te referir que que existem fulanas que abortam por motivos fúteis.

Citação:

Lena
E sobre as motivações que seria o mais importante saberás realmente?

No dizer da tipa que te referi «causava-lhe algum transtorno, ia ter que abdicar de algumas coisas».

Citação:

Lena
Para bem de quem frequenta esse hospital espero que não exerças lá qualquer função.

Também espero, pois não sendo médico, nem enfermeiro acabaria por prejudicar! Se a tua preocupação é com a confidencialidade isso não existe!! A chamada para a consulta do aborto é pública, as conversas entre pacientes, entre pacientes e enfermeiras e entre enfermeiras são tidas em voz alta.

Acho mesmo desagradável que misturem na mesma sala de espera as mulheres grávidas e as que vão abortar.

Ah, do caso que te referi, conheço a fulana.

Citação:

Lena
Fico a pensar no que uma mulheres sentiria por estar incluída no rol das fulanas.

Não estive a ler os post's desse fórum, mas há algum motivo para as incluir nesse rol?

Cumprimentos

Alpha

Esclarecida. O teu conhecimento profundo é de uma pessoa e o resto é de ouvido.
Também concordo que é desagradável haver conversas em voz alta entre pacientes e médicos, nunca se sabe quem poderá estar a ouvir e com que finalidade.

Quanto ao rol de fulanas, ou tipas (daqui a nada passa a gaja e depois só falta o grau de p***), que afinal é uma, no link que passei, pelo menos num caso uma mulher abortou 3 vezes no espaço de um ano.
Numa conversa de corredor também podia ser taxada de fulana que se livra de incómodos... mas depois de ler o testemunho, isto é, depois de se saber o que se passou realmente a perspectiva é outra.


As iludências aparudem e os juízos de valor feitos sobre estas dão sempre mau resultado.
Prudência é o mínimo que se espera.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Alpha

Citação:

Cassima
Mas fosse lá o que fosse a penitência de assassina, não se fala na excomunhão (enquanto um outro documento, ao falar no ataque a clérigos, fala explicitamente em anátema).

Não podes dizer isso. Estás a basear-te, como referiste num texto introdutório a capítulos de um livro. Agora referes outro documento referente ao ataque ao clero. São o mesmo documento? São da mesma época? Tratam-se de documentos da Igreja ou de penitenciários monásticos dalguma congregação. Não podes concluir que a a assassina não é excomunga, só porque num caso é referido e noutro não.

É verdade, Alpha, os documentos não são o mesmo. São, inclusive, de épocas diferentes. Sobre a pena para o assassínio na Idade Média, encontrei esta página de uns franciscanos brasileiros, que fala sobre a penitência. Às tantas diz:

Citação:

Por isso, a Igreja estabeleceu um estado especial de penitência para pessoas que tinham cometido crimes graves, como p.ex., assassinato, adultério, blasfêmia e ainda outros pecados que eram contrários a uma vida de união com Deus. Estas pessoas, portanto, tinham que fazer penitência pública, renunciando, entre outras coisas, ao convívio conjugal, distribuindo seu dinheiro aos pobres, fundando igrejas ou conventos, rezando determinadas orações, jejuando em certas épocas etc.

A penitência pública podia levar a uma certa exclusão do penitente, mas não se fala de anátema.

Repara que eu não pretendo, com esta conversa, que a Igreja deixe de considerar o aborto como pecado. E sei que, ao estabelecer uma série de condições para tal, revela uma preocupação em não pôr tudo no mesmo saco.

Mas a verdade é que aquele penitenciário revela que a Igreja, localmente ou não, já teve uma atitude mais tolerante. Após cumprir a penitência, em qualquer dos casos, podia-se voltar para a comunhão com o resto da comunidade. Hoje em dia, creio que só o bispo ou algum padre mandatado para o efeito pelo primeiro pode dar a absolvição dum pecado que tenha provocado a excomunhão.

Cassima

Olá Lena,

Citação:

Lena
Esclarecida. O teu conhecimento profundo é de uma pessoa e o resto é de ouvido.

Acabo por não entender o que pretendes. Pela terceira vez, não estou a discutir nem a reflectir sobre as motivações do aborto. Mas se queres ficar presa ao pormenor da motivação, à vontade.

Citação:

Lena
Também concordo que é desagradável haver conversas em voz alta entre pacientes e médicos, nunca se sabe quem poderá estar a ouvir e com que finalidade.

Concordo contigo. Por isso é que os médicos falam com os pacientes nos gabinetes, para garantirem o sigílio. Agora, se duas fulanas resolvem comparar as suas misérias em público e o fazem em voz alta, torna-se desagradável para quem ouve, é verdade. Já agora, haverá alguma finalidade quando se ouve uma conversa de passagem? Enfim....

Citação:

Lena
Quanto ao rol de fulanas, ou tipas (daqui a nada passa a gaja e depois só falta o grau de p***)

??????

Citação:

Lena
no link que passei, pelo menos num caso uma mulher abortou 3 vezes no espaço de um ano.
Numa conversa de corredor também podia ser taxada de fulana que se livra de incómodos... mas depois de ler o testemunho, isto é, depois de se saber o que se passou realmente a perspectiva é outra.

Realmente não entendo onde queres chegar. Infelizmente conheço bastantes casos de aborto espontâneo (offtoppic: li em tempos uma análise que associa o aumento deste tipo de problemas com o uso da pílula) e não os referi como abortos por motivações fúteis. Portanto, não vás por aí.

Cumprimentos

Alpha