Quando uma pessoa deixa os outros confusos e não consegue fazer-se entender está a falar em vão.
É isso que eu estou a dizer. A conclusão é que os argumentos dos teólogos são confusos e por isso não informam nada. Eu sou contra a confusão. É isso que eu desqualifico.

O «parece-me» é uma forma sensata e honesta de me expressar.
O "feedback" pode ser útil. Falam, falam, mas não conseguem entender-se.
Eu não percebo nada de teologia, mas posso afirmar que os teólogos não têm o "DOM" de se fazer entender aos outros (nem eles mesmos se entendem quando há divergências), portanto devem mudar de linguagem. Devem usar uma linguagem que TODOS entendam. Salvação não é confusão e Cristo veio para salvar, não para confundir as pessoas.

(Quanto ao pensamento de «Agostinho da Silva», ele estaria calado se pensasse que com esse pensamento ele também está a armar-se em pregador. É apenas um alerta, que também afecta o seu pensamento.)

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 1 vezes. Última edição em 19/03/2007 12:38 por Manuel Pires.

Manuel,

Engraçado vc falar que o que importa é seguir o que está ensinado na Biblia, e em seguida afirmar que segue a Biblia dos TJ, que foi reescrita por alguém que não entendia nada de grego, nem de hebraico e nem de latim. A Biblia dos TJ não é uma traduçao, ela foi reescrita.

Citação:

Eu não percebo nada de teologia

Repita isso 500 vezes!



Editado 1 vezes. Última edição em 19/03/2007 15:51 por firefox.

Meu caro «FireFox»,

Como você sabe interpretar muito mal o que os outros escrevem!

Citação:

FireFox escreveu
... e em seguida afirmar que segue a Bíblia dos TJ,...

Onde é que eu disse que sigo a Bíblia das T.J. ?! ...

Tenho essa tradução como muitíssimas outras, tanto católicas como não católicas-romanas.

Faz isso de propósito, ou tem falta de compreensão?! ...
E não faz isso, segundo me parece, apenas em relação a mim.

Citação:

Firefox comentou a

Citação:
Eu não percebo nada de teologia


Repita isso 500 vezes!

Que rica piada ! ...

Eu detesto mesmo a "doutrina" dos "TEÓLOGOS" por aquilo que vejo «nas MONTRAS».
Se é isto que está exposto nas montras! ... O que estará escondido no armazém ! ...
É a minha conclusão. Tenho uma impressão muito má da doutrina dos teólogos por aquilo que ouço ou leio deles, quando o comparo com a Palavra de Deus, que aprecio. Jesus também não apreciava a "doutrina" dos fariseus e saduceus.


Eu sei que você não é fariseu, nem saduceu e eu também não sou Jesus; mas se queremos seguir Jesus temos que fazer o que ELE fez, pois a analogia é perfeita.

Jesus também não apreciava o comportamento dos Senhores Doutores da LEI. Leia o cap. 23 de Mateus. Clique aqui e leia para comprovar. Não falo de cor!

(mais: se o amigo pensa que é um «Magister» devo dizer-lhe que repetir 500 vezes é anti-pedagógico, ainda mais repetir uma coisa tão estúpida como a que sugere).

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 1 vezes. Última edição em 19/03/2007 16:55 por Manuel Pires.

Citação:

Manuel Pires
Meu caro «FireFox»,
Como você sabe interpretar muito mal o que os outros escrevem!

Como sempre, vc é o único que sabe interpretar, é o único com a linguagem adequada, é o que tem a melhor interpretação. Deve ser tb o mais humilde do mundo.

Citação:

Manuel Pires
Onde é que eu disse que sigo a Bíblia das T.J. ?! ...

Citou-a como a que explica melhor a questão tratada, e nem se importou se era boa tradução ou não. Isso talvez valha para vc, que não se interessa pelo que os apóstolos e os pais da igreja ensinavam, dá mais valor ao seu achismo. Para a teologia a sua opinião é a sua opinião, e tem o valor da sua opinião.

Citação:

Manuel Pires
Eu detesto mesmo a "doutrina" dos "TEÓLOGOS"

Não se gosta daquilo que não se conhece. Vc não entende nada, só podia mesmo detestar.

Citação:

Manuel Pires
É a minha conclusão.

E tem o valor da sua conclusão.

Citação:

Manuel Pires
Eu não percebo patavina destas coisas tão misteriosas !

Repita isso 1000 vezes!

Citação:

Manuel Pires
O que me interessa, não é nada disto !
Mas uma linguagem compreensível a fim de chegar a uma conclusão !

Isso é tão sem sentido qto vc se aproximar de pessoas falando alemão e reclamar que não está entendendo nada e que por isso ninguém deveria falar alemão. Demonstre um pouco mais de bom senso, a linguagem teológica é clara para quem a conhece, tanto que o ecumenismo é muito maior entre os teólogos.

Citação:

Manuel Pires
Está provado que este tipo de linguagem teológica não leva a lado nenhum !

A única coisa que ficou provada foi a sua ignorância do assunto.

Se não entende a linguagem, reconheça a sua ignorância e fique a parte. Vc é incapaz para avaliar o valor daquilo que não entende, aliás vc tb desconhece a história da igreja, e até onde consta nem faz parte de denominação nenhuma. É muita pretensão sua querer julgar a todos e se arvorar em supremo entendedor e fonte da linguagem adequada.

[...] Quem não tem teologia nenhuma tem a pior teologia de todas!
_____
Editado por Alef. Retirei uma frase menos adequada, assinalando o seu lugar com reticências entre parênteses rectos.



Editado 1 vezes. Última edição em 19/03/2007 20:49 por Alef.

Citação:

Editado por Alef. Retirei uma frase menos adequada, assinalando o seu lugar com reticências entre parênteses rectos.

Obrigado Alef.

Quem me conhece sabe que tenho paixão por filosofia e teologia. Acho que de uns tempos para cá estou fervendo com menos água... Tentarei tomar mais cuidado.

PS: da minha parte sinta-se livre para apagar algo se eu for muito inconveniente nos meus posts, o agradecimento foi sincero, de coração.

Caro firefox:

Passo por alto a acusação já habitual e gratuita de ignorância, porque já todos sabemos que o firefox é um espírito iluminado cuja sabedoria não está ao alcance do comum dos mortais como eu. Mas devo confessar que achei muita graça quando o firefox começa logo por dizer "esta afirmação do Epafras não faz o menor sentido" porque fiz praticamente um copy paste de uma revista católica bastante prestigiada)

Portanto no que diz respeito ao sentido comum em que o Concílio de Trento usou a palavra «substância» e que não o fez usando um conceito aristotélico limito-me a citar novamente o Papa Paulo VI:

Os enunciados do Concílio Tridentino não exprimem conceitos ligados a uma certa forma de cultura, a uma determinada fase de progresso cientifico, a uma ou a outra escola teologica, mas apresentam aquilo que o espírito humano, na sua experiência universal e necessária, atinge da realidade... e por isso tais formulas são inteligiveis para os homens de todos os tempos e de todos os lugares. (encíclica Mysterium Fidei)

Inteirado?

Mas será que o firefox não se dá conta do patético que é defender que Jesus Cristo (um carpinteiro) e os apóstolos (homens iletrados) conheciam a filosofia aristotélica e ensinavam doutrinas baseados em filosofias pagãs de filósofos gregos?

Prosseguindo o firefox diz que eu não mostrei "que a transubstanciação vai contra as Escrituras, e duvido que sejas capaz disso."

Pois bem, então eu mostro brevemente como vai contra as Escrituras


1. Segundo o relato de Mateus (seguido também por Marcos), Jesus tomou o cálice deu graças e depois o deu aos seus discípulos, para que bebessem dele, e disse-lhes: "Bebei dele todos; porque isto é o meu sangue...." (Mat. 26:28), e logo depois disse-lhes: "Digo-vos que desde agora não mais beberei deste fruto da videira até aquele dia em que convosco o beba novo, no reino de meu Pai" (Mat. 26:29). Portanto, destas palavras do próprio Jesus sabemos que o vinho continuava sendo vinho e não se tinha tornado sangue como afirma a doutrina católica, porque Jesus depois de ter abençoado o cálice o chamou "fruto da videira"..

2. Só o facto de os discípulos comerem o pão e beberem o vinho sem protesto nem objecção é em si mesmo um poderoso indicador de que não entenderam literalmente as palavras do Senhor. Beber sangue estava absolutamente proibido para um Judeu, e os apóstolos levavam a sério a Lei (cf. Actos 10:9-16 e 15:19-29).

3. Segundo o relato evangélico de Lucas, Jesus disse precisamente "Este cálice é o novo pacto em meu sangue, que é derramado por vós." Se alguém ignora o resto do ensinamento da Escritura acerca do Novo Pacto (começando já pelo Antigo Testamento, em Jeremias 31:31-34) e se aferra com um cru literalismo às palavras precisas, terá que concluir que o Novo Pacto estabelecido com o sangue derramado de Cristo consiste nada mais nada menos que num cálice!!!.
Tudo o que a Bíblia ensina sobre o Novo Pacto é ... um simples utensílio usado para beber.

E seguindo o raciocínio até ao fim, não deve ser qualquer cálice, mas precisamente aquele que Jesus tomou e abençoou na Última Ceia. Ora bem, como apesar dos grandes esforços realizados para achar este preciso cálice o Santo Graal fracassaram, a conclusão inevitável seria que o Novo Pacto, que era esse cálice e não outro, se perdeu irremediavelmente.

Ora bem, se sensatamente alguém rechaçasse semelhantes desvarios, então se veria obrigado a reconhecer que a declaração "Este cálice é o Novo Pacto" não significa, nem pode significar, que o maravilhoso Novo Pacto anunciado pelos profetas e estabelecido por Jesus Cristo seja um simples cálice.

O dilema para o católico está em que se concedesse isto, e conforme a interpretação que ofereci, admitisse que o cálice (mais precisamente o seu conteúdo) representava ou simbolizava a Nova Aliança, é dificil ver como poderia ainda sustentar que quando Cristo disse "isto é o meu corpo" e repartiu o pão, e "isto é o meu sangue" ao dar-lhes o cálice, não estava falando de maneira igualmente figurada.

Todavia, não ouvi ainda uma solução razoável para este problema por parte de algum católico... a terá o firefox?

4. Jesus disse: "Eu sou a porta das ovelhas"; "Eu sou o caminho", "Eu sou a videira verdadeira", "Eu sou o alfa e o omega." É claro que todas estas são evidentemente imagens. Não devia ser menos evidente que o chamado a participar da carne e do sangue de Jesus é uma imagem de uma realidade espiritual e não deve ser entendido em sentido crasso. Quem não entendeu isto? Os pagãos que criam que os cristãos praticavam o canibalismo.


Depois o firefox diz que "o termo não está na Biblia tb é insuficiente, nem tudo está na Bíblia!"

Eu também não disse que rejeito a transubstanciação por o termo não estar na Bíblia, mas porque o conceito não está na Bíblia.

E depois diz que nem tudo está na bíblia. Poderá então nos informar que doutrinas foram comprovadamente ensinadas por Jesus Cristo ou pelos apóstolos que não estão na Bíblia?

Depois diz que o canon bíblico foi "definido pela tradição da igreja, a autoridade da Bíblia também repousa na tradição da igreja e foram homens da igreja que a escreveram..."

De que igreja estará a falar? Cada vez me espanta mais pela sua heterodoxia
Veja o que a sua propria igreja ensina sobre a razão pela qual os livros que compõem a Bíblia são esses e não outros:

"A Santa Igreja os tem por sagrados e canónicos, não por terem sido compostos somente pela industria humana e em seguida aprovados por ela, nem somente por conterem a revelação isenta de erro, mas porque, escritos sob a inspiração do Espírito Santo, têm a Deus por autor, e como tais foram transmitidos à mesma Igreja." (Concílio Vaticano I, Sessão III, Da Revelação).

Caro Manuel:

Quando cita a tradução do Novo Mundo das Testemunhas de Jeová, na verdade o que eles fizeram não foi uma tradução mas uma paráfrase, ou seja em vez de traduzirem fielmente o texto original puseram-se a explicá-lo.

Epafras



Editado 2 vezes. Última edição em 19/03/2007 23:39 por Epafras.

Quem crer que Jesus morreu pelas nossas iniquidades como diz a letra desta música e que ressuscitou ao terceiro dia para a nossa justificação, aceitando-o, por conseguinte, como seu Senhor e Salvador, come a sua carne e bebe o seu sangue, pois ele é o verdadeiro pão do céu, por meio de quem se tem a vida eterna.

Epafras

Citação:

Epafras
Passo por alto a acusação já habitual e gratuita de ignorância, porque já todos sabemos que o firefox é um espírito iluminado cuja sabedoria não está ao alcance do comum dos mortais como eu.

Escusado se fazer de vítima agora, se alguém se acha mais iluminado que os outros esse deve ser vc que, com umas poucas reflexões caseiras de qualidade duvidosa, se achou no direito de acusar todos os católicos, algumas centenas de milhões de pessoas apenas, de acreditarem em uma "teologia descabelada", como se vc fosse algum grande teólogo capaz de avaliar isso.

Citação:

Epafras
Mas devo confessar que achei muita graça quando o firefox começa logo por dizer "esta afirmação do Epafras não faz o menor sentido" porque fiz praticamente um copy paste de uma revista católica bastante prestigiada)

Por que será que não ponho muita fé nisso? Cite a revista, dê a referência, fiquei curioso.

Citação:

Epafras
Portanto no que diz respeito ao sentido comum em que o Concílio de Trento usou a palavra «substância» e que não o fez usando um conceito aristotélico limito-me a citar novamente o Papa Paulo VI:
Os enunciados do Concílio Tridentino não exprimem conceitos ligados a uma certa forma de cultura, a uma determinada fase de progresso cientifico, a uma ou a outra escola teologica, mas apresentam aquilo que o espírito humano, na sua experiência universal e necessária, atinge da realidade... e por isso tais formulas são inteligiveis para os homens de todos os tempos e de todos os lugares. (encíclica Mysterium Fidei)

Inteirado?

Há uma enorme diferença entre afirmar que os enunciados teológicos não são passageiros e afirmar que o termo "substância" utilizado no Concílio Tidentino não faz parte da filosofia tomista-aristotélica. Estude um pouco mais antes de fazer afirmações absurdas, não será dizendo outros absurdos que que corrigirá os primeiros.

Citação:

Epafras
Mas será que o firefox não se dá conta do patético que é defender que Jesus Cristo (um carpinteiro) e os apóstolos (homens iletrados) conheciam a filosofia aristotélica e ensinavam doutrinas baseados em filosofias pagãs de filósofos gregos?

Fugindo do assunto? O que tem isso a ver com a conversa?

Citação:

Epafras
1. Segundo o relato de Mateus (seguido também por Marcos), Jesus tomou o cálice deu graças e depois o deu aos seus discípulos, para que bebessem dele, e disse-lhes: "Bebei dele todos; porque isto é o meu sangue...." (Mat. 26:28), e logo depois disse-lhes: "Digo-vos que desde agora não mais beberei deste fruto da videira até aquele dia em que convosco o beba novo, no reino de meu Pai" (Mat. 26:29). Portanto, destas palavras do próprio Jesus sabemos que o vinho continuava sendo vinho e não se tinha tornado sangue como afirma a doutrina católica, porque Jesus depois de ter abençoado o cálice o chamou "fruto da videira"..

Que piada de mal gosto! Primeiro parece que agora vc incluiu os luteranos no rol dos "descabelados". Segundo, os católicos tb falam do pão e do vinho, pão e vinho consagrados, vc não disse nada de novo. Terceiro, se vc entendeu "vinho novo" como bebida alcóolica então deve imaginar que tem algum boteco com adega no céu, mas essa é a descriçao do reino mais descabelada que já ouvi da parte de um cristão.

Depois da sua última afirmação é a sua vez de responder, pois agora apresentou uma teologia novidosa: vc celebra a ceia pascal e comunga do corpo e sangue de Cristo na sua igreja ou o que ocorre lá é uma festa regada a vinho? Se Cristo não está presente, pode-se falar de ceia pascal? A qual denominação vc pertence, conheço um pouco da teologia de diversas igrejas protestantes, fiquei curioso qto a sua denominação, pode dizer qual é ou tem vergonha?

Citação:

Epafras
2. Só o facto de os discípulos comerem o pão e beberem o vinho sem protesto nem objecção é em si mesmo um poderoso indicador de que não entenderam literalmente as palavras do Senhor. Beber sangue estava absolutamente proibido para um Judeu, e os apóstolos levavam a sério a Lei (cf. Actos 10:9-16 e 15:19-29).

Que não entenderam era óbvio! As próprias Escrituras dizem isso, não é por menos que fugiram, e não é sem razão que receberam uma chamada de atenção no caminho para Emaús. O mais triste é que vc tb parece que não entendeu, até hj se escandaliza.

Joao 6:51 Eu sou o pão vivo que desceu do céu; se alguém comer deste pão, viverá para sempre; e o pão que eu darei pela vida do mundo é a minha carne.
Joao 6:52 Disputavam, pois, os judeus entre si, dizendo: Como pode este dar-nos a sua carne a comer?
Joao 6:53 Disse-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo: Se não comerdes a carne do Filho do homem, e não beberdes o seu sangue, não tereis vida em vós mesmos.
Joao 6:54 Quem come a minha carne e bebe o meu sangue tem a vida eterna; e eu o ressuscitarei no último dia.
Joao 6:55 Porque a minha carne verdadeiramente é comida, e o meu sangue verdadeiramente é bebida.
Joao 6:56 Quem come a minha carne e bebe o meu sangue permanece em mim e eu nele.

Os judeus pensavam como vc, se escandalizaram e criticaram as palavras de Jesus. Se não era nada disso, era uma boa oportunidade para Jesus ter explicado que estavam entendendo errado, que ele não estava falando de carne qdo falou de carne. Acontece que não foi isso que Jesus fez! Ele repetiu essas palavras para os discípulos, e muitos deixaram de andar com ele depois disso.

Ora, se tem um modo diferente de viver o seu seguimento a Cristo, seja feliz nele, mas não venha apontar o dedo para os outros e dizer que não seguimos as Escrituras! Não se meta a querer tirar ciscos nos olhos dos outros qdo... espero que tenha entendido!

Citação:

Epafras
3. Segundo o relato evangélico de Lucas, Jesus disse precisamente "Este cálice é o novo pacto em meu sangue, que é derramado por vós." Se alguém ignora o resto do ensinamento da Escritura acerca do Novo Pacto (começando já pelo Antigo Testamento, em Jeremias 31:31-34) e se aferra com um cru literalismo às palavras precisas, terá que concluir que o Novo Pacto estabelecido com o sangue derramado de Cristo consiste nada mais nada menos que num cálice!!!.
Tudo o que a Bíblia ensina sobre o Novo Pacto é ... um simples utensílio usado para beber.

E seguindo o raciocínio até ao fim, não deve ser qualquer cálice, mas precisamente aquele que Jesus tomou e abençoou na Última Ceia. Ora bem, como apesar dos grandes esforços realizados para achar este preciso cálice o Santo Graal fracassaram, a conclusão inevitável seria que o Novo Pacto, que era esse cálice e não outro, se perdeu irremediavelmente.

[...] pense um pouco, literalismo é a sua praia, não a nossa.

Citação:

Epafras
Todavia, não ouvi ainda uma solução razoável para este problema por parte de algum católico... a terá o firefox?

Sua conversa nesse assunto está dando sono. [...]

_______
Editado por Alef, Substituí duas ou três frases «menos agápicas».



Editado 3 vezes. Última edição em 20/03/2007 09:22 por Alef.

Firefox;

Não bata mais nas T.J. por minha causa. São pessoas cristãs como as outras e têm os mesmos defeitos. Quanto à sua Bíblia (lá que não é considerada tradução), ela existe e por isso não pode ser ignorada. Serve para fundamentar as suas crenças?! Também as outras Bíblias (que têm a honra de se considerar traduções).
Mais eu nem sequer fundamentei NADA na tradução das Testemunhas de Jeová, mas testemunhei uma coisa que poderia acontecer se subtituissem a forma «transubstanciação» por «transignificação».
Quanto às citações que tenho apresentado, tenho o cuidado de apontar links para a «NOVA BÍBLIA DOS CAPUCHINHOS PARA O 3º MILÉNIO», portanto, dê-se ao trabalho de verificar para não estar a dar tiros nos pés.

Quanto à doutrina dos teólogos faço uma proposta sábia:
«Esperemos pelo dia do Juízo final, pois aí será revelado tudo o que parece escondido.»
Jesus não gostava da doutrina «teológica» dos fariseus e saduceus.

Eu confesso a minha ignorância porque não tenho a arrogância de me considerar um sábio iluminado. Mesmo assim não tenho medo dos seus rasgos de inteligência como disse Paulo sob a acção do Espírito Santo:

Citação:

1ª Corintios cap 1
₁₉Pois está escrito:
Destruirei a sabedoria dos sábios
e rejeitarei a inteligência dos inteligentes.
₂₀*Onde está o sábio? Onde está o letrado? Onde está o investigador deste mundo? Acaso não tornou Deus louca a sabedoria deste mundo?
₂₁*Pois, já que o mundo, por meio da sua sabedoria, não reconheceu a Deus na sabedoria divina, aprouve a Deus salvar os que crêem, pela loucura da pregação.

Paulo também considerou como esterco os estudos teológicos que adquiriu junto do «sábio» Gamaliel, como pode verificar na tradução Católica que costumo aqui citar:

Citação:

Fl 3, 8
Sim, considero que tudo isso foi mesmo uma perda, por causa da maravilha que é o conhecimento de Cristo Jesus, meu Senhor: por causa dele, tudo perdi e considero esterco, a fim de ganhar a Cristo

Eu procuro o que é sabedoria aos olhos de YHWH Deus e repudio a que é aos olhos deste mundo e dos poderosos, pois a sua sabedoria é puro «engano».

Ora veja.

Citação:

1ª Corintios cap 1
₂₅Portanto, o que é tido como loucura de Deus, é mais sábio que os
homens, e o que é tido como fraqueza de Deus, é mais forte que os homens.
₂₆*Considerai, pois, irmãos, a vossa vocação: humanamente falando, não há entre vós muitos sábios, nem muitos poderosos, nem muitos nobres.
₂₇Mas o que há de louco no mundo é que Deus escolheu para confundir os sábios; e o que há de fraco no mundo é que Deus escolheu para confundir o que é forte.
₂₈O que o mundo considera vil e desprezível é que Deus escolheu; escolheu os que nada são, para reduzir a nada aqueles que são alguma coisa.
₂₉*Assim, ninguém se pode vangloriar diante de Deus.

Fique sabendo, meu amigo «FireFox».
Quando pedi, a pré-reforma e a reforma foi precisamente estes textos bíblicos mencionados acima que citei no meu pedido, já que não via em mim um outro motivo honestamente aceitável para poder beneficiar da reforma antecipada que me era oferecida. Eles consideraram-me LOUCO e concederam-me a reforma antecipada.

Eu pergunto-me muitas vezes: O que faria Jesus se estivesse no meu lugar?!
Aliás, a propósito, é este o tema principal que estamos a discutir, o resto é acidental.
Já lhe passou pela cabeça, fazer também isto quando escreve neste tema, ou mergulha na escuridão dos seus pensamentos mundanos?! ...

Você persiste em repetir o mesmo erro pedagógico quando diz: «repita isso 1000 vezes.»
Não vá por esse caminho! É um conselho de amigo.
Aliás não me interessa o que você pensa de mim, mas sim o que Deus pensa.
Olhe que não consegue ferir-me com os seus dardos, por mais que tente. Use outros métodos !

Quanto à sua analogia de falar alemão, posso afirmar com a minha experiência que embora não conheça a sua língua (apenas algumas poucas palavras) os compreendo melhor que a um teólogo como V. Exª por mais importante que se queira fazer passar. Mas não sou só eu que o não compreendo. V. Exªs também se não compreendem uns aos outros. Não pense que eu sou assim tão BURRO que não me apercebo. Posso ser ignorante, (sou e confesso), mas graças a DEUS não sou BURRO, por isso não pretenda tratar-me como se fosse um BURRO. Não tenha esse tratamento para com os outros, por mais sábio que V. Exª pretenda (ou pareça) ser aos seus próprios olhos.

Você agora fala-me agodeita-a fora como fez Paulora de ecumenismo entre os teólogos. A razão porque se não entendem pode ser provada pelas inúmeras divisões que existem no chamado Cristianismo, (quase) todas elas estilhaços da Igreja Romana, uns directamente, outros indirectamente. Não! Os Teólogos não se entendem ! Não me atire arreia para os olhos ! Não se entendem, e penso que NUNCA vão conseguir entender-se. Jesus é que vai reunir os seus. Os teólogos, apesar de todo o seu ecumenismo não vão conseguir evitar a divisão que se vai alastrar cada vez mais até à vinda de Cristo ! Isso não vai acontecer, mesmo que ponham de parte métodos arrogantes como os que o amigo (V. Exª) persiste em usar. Agora já não têm o apoio de Imperadores Romanos, nem o apoio de «santos Impérios Romano-Germânicos», como outrora, que fabricavam uma aparente «unicidade» podre e baseada no medo e na espada.

Citação:

Firefox disse
É muita pretensão sua querer julgar a todos e se arvorar em supremo entendedor e fonte da linguagem adequada.

Primeiro, eu não pretendo julgar ninguém. Anseio firmemente pelo julgamento de DEUS.
Segundo, não sou eu que falo, mas tenho o cuidado de me fundamentar e apoiar na Palavra de Deus, cuja linguagem prefiro à dos teólogos. Jesus e os Apóstolos falavam para o «POVO» humilde e ignorante e eram mais compreendidos que agora são os teólogos, estes teólogos que já não têm o PODER secular a impor aos outros e à força da espada as suas ideias vãs e ilusórias.

Você concluiu:

Citação:

FireFox
[...] Quem não tem teologia nenhuma tem a pior teologia de todas!

Eu concluo:

Quem não tem o amor de DEUS, tem o pior de todo o tipo de amor, e segue o caminho dos Romanos que Paulo advertiu na sua carta.

A minha conclusão é rica e correcta.
A sua conclusão é mais uma falácia.
Pois quem não tem uma coisa. Não tem a pior nem a melhor coisa. Não tem apenas.
Há coisas que é melhor não termos nem conhecermos que perecermos por causa delas.

Ora veja o que disse Jesus:

Citação:

Mt 5, 30
E se a tua mão direita for para ti origem de pecado, corta-a e lança-a fora, porque é melhor perder-se um só dos teus membros do que todo o teu corpo ser lançado à Geena.»

Portanto, se a tua mão direita for a teologia, deita-a fora como fez Paulo.

Se te apetecer, podes repetir, um milhão de vezes, chamando-me estúpido e tolo.
Eu vou sentir-me muito honrado com isso.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 1 vezes. Última edição em 20/03/2007 10:50 por Manuel Pires.

Caro amigo FireFox.

Agora mudando de assunto e apreciando as suas citações Bíblicas do cap 6 de João permita-me que lhe dê o conselho de continuar a ler pelo menos até ao verso 63 que transcrevo.

Citação:

João cap 6
₆₃*É o Espírito quem dá a vida; a carne não serve de nada: as palavras que vos disse são espírito e são vida.

Confirme também a resposta de Pedro:

Citação:

João cap. 6
₆₈Respondeu-lhe Simão Pedro: «A quem iremos nós, Senhor? Tu tens palavras de vida eterna! ₆₉*Por isso nós cremos e sabemos que Tu é que és o Santo de Deus.»

Medite muito bem nestas palavras pois são sábias.

Mais:
Olhe que Jesus não se preocupava em explicar aos obstinados as coisas que não queriam compreender como pode verificar:

Citação:

Lc 8, 10
Disse-lhes: «A vós foi dado conhecer os mistérios do Reino de Deus; mas aos outros fala-se-lhes em parábolas, a fim de que, vendo, não vejam e, ouvindo, não entendam. »

(consulte na Bíblia dos Capuchinhos)
_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 1 vezes. Última edição em 20/03/2007 11:07 por Manuel Pires.

Só uma pergunta pertinente.
Os Testemunhas de Jeová são cristãos? O que é preciso para se ser cristão? Não é acreditar no Cristo que é Deus feito homem?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Cristo significa ungido tal como Messiah.

Cristo é o REI ungido esperado pelo povo de Israel

Quem acredita em Cristo penso que é cristão, mesmo que não expresse a divindade desse Messiah.

Penso que as T.J. acreditam e confessam a Cristo.

Quanto a diferenças teológicas que se entendam os teólogos.

Eu não gosto de discriminar as pessoas.
Está a terminar o meu tempo. Poderei voltar ao assunto mais tarde.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Mas eu posso acreditar em Cristo como sendo um filósofo e nada mais. E será que sou cristão por causa disso?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Cristo (Messiah) é uma coisa. Jesus é outra.

Citação:

O que você queria dizer é (penso):
Mas eu posso acreditar em Cristo Jesus como sendo um filósofo e nada mais. E será que sou cristão por causa disso?

Acreditar nele?! Ele apresentou-se finalmente como O Messiah (Cristo).
Lembre-se do cap 16 de Mateus tão citado pelos Católicos Romanos.

O importante é acreditar na sua MISSÃO de Messiah.
Ora quem acredita em tudo o que disse Jesus pode ser considerado cristão.

Os primeiros discípulos de Jesus não eram nem pretendiam ser uma nova religião.
Eram chamados como «a Via». Enquadravam-se bem no judaísmo.
Os primeiros de origem pagã da igreja de Antioquia foram chamados pelo povo gentio (pagão) de cristãos porque andavam sempre a falar no Cristo, assim como as Testemunhas de Jeová são alcunhadas de «jeovás» por andarem sempre a falar em Jeová e os Mórmons são assim mais conhecidos porque andam a oferecer gratuitamente às pessoas um livro que dizem ser de Mórmon. Nem as Testemunhas de Jeová gostam de ser chamadas de jeovás, nem os Mórmons ser tratados como tal. Estes gostam de ser conhecidos como a «Igreja de Jesus Cristo dos últimos Dias».

Talvez o que você quer trazer à baila é o dogma da «Trindade». Eu não sou teólogo, nem quero ser. Por isso não posso abordar o tema nesse prisma que não considero louvável.
Pense no sangue derramado e ódio causado por essas rixas de índole teológica.
Ganharam a batalha (sangrenta e não apenas de parleápá) os apoiantes do trinitarismo que se foi construindo gradualmente.
Uma das primeiras questões apareceu no tempo de Constantino com oo chamado Arianismo. Neste tempo ainda não se discutia o trinitarismo, mas apenas o tipo de divindade de Jesus Cristo; se foi «criado ou se era O Deus eterno».
Mais tarde os protestantes não foram mais meigos para com os que não alinhavam pelo mesmo diapasão. Soube que Calvino matou (ou mandou matar) um seu correlegionário que tinha uma opinião muito semelhante à de Ario.

Se isto é ser Cristão, digo que o Cristianismo é uma vergonha pública.

Mas continuemos.

Não será melhor ficarmos-nos pelos termos biblicos que mencionam o Pai, o Filho e o Espírito Santo, sem falar de Trindade.

Quando se fala de Trindade, não sabemos de quem estamos a falar. Eu fiquei maluco com o número de «Trindades» que encontrei numa pesquisa. Conhecia a Trindade Egípcia de Ísis, Ósiris e Hórus. Os teólogos que se consideram cristãos não lhe chamam de Trindade mas Tríade de Deuses, para eles distinguirem as duas coisas.
Eu acho mais sábio chamar as coisas pelo seu nome e evitar a construção dogmática de coisas que só cria a confusão, a guerra, e o ódio. Como sabe, a Biblia não usa o termo de Trindade, mas também não define o dogma ou os dogmas das diversas Trindades do chamado Cristianismo. Devo lembrar que os Mórmons (que me perdoem por os chamar assim) também são trinitaristas, mas diferem de por exemplo do dogma dos Católicos. Não me quero alongar nisto porque penso que você conhece muito bem estas e outras questões semelhantes.

Quanto ás questiculas acerca da divindade de Cristo. Se é certo que Cristo não negava a sua divindade, também é verdade que nÃO o impunha! Porquê ?!
A resposta sábia é porque isso não era assim tão importante. A sua missão não era dizer eu sou Deus e consubstancial ao Pai. Apenas disse:

Tu não me conheces Filipe?! Quem me vê, vê o Pai.
Mas também disse: O meu Deus e o vosso Deus.

(perdoem-me pelo facto de não indicar os versículos, nem os links, mas isso não é de propósito, mas é porque neste computador não tenho acesso à Bíblia dos Capuchinhos que Paróquias disponibiliza por isso fico-me por aqui e vou se consigo gravar o que já escrevi).

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 2 vezes. Última edição em 20/03/2007 12:30 por Manuel Pires.

Post Scriptum:
Este computador Municipal é lamentável.
Nem funciona bem o «FireFox» nem o «InternetExplorer», por isso tenho que esperar por melhores tempos.
A «esperança» é uma virtude, e segundo dizem é a última coisa a morrer.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Citação:

João 14
₈Disse-lhe Filipe: «Senhor, mostra-nos o Pai, e isso nos basta!» ₉Jesus disse-lhe: «Há tanto tempo que estou convosco, e não me ficaste a conhecer, Filipe? Quem me vê, vê o Pai. Como é que me dizes, então, 'mostra-nos o Pai'?

Citação:

João 20
₁₇*Jesus disse-lhe: «Não me detenhas, pois ainda não subi para o Pai; mas vai ter com os meus irmãos e diz-lhes: 'Subo para o meu Pai, que é vosso Pai, para o meu Deus, que é vosso Deus.'»

Veja também aqui cap. 16 de Mateus.

Citação:

Peço especial destaque para João 16, versos 16 e 20
₁₆Tomando a palavra, Simão Pedro respondeu: «Tu és o Messias, o Filho de Deus vivo.»
... ... ...
₂₀Depois, ordenou aos discípulos que a ninguém dissessem que Ele era o Messias..

Olhem para a simplicidade das palavras de Jesus:

Citação:

São João 10
₃₆a mim, a quem o Pai consagrou e enviou ao mundo, como é que dizeis: 'Tu blasfemas', por Eu ter dito: 'Sou Filho de Deus'?

Olhem também para as palavras de João

Citação:

1ª Jo.2
₂₂*Quem é, então, o mentiroso? Quem é, senão aquele que nega que Jesus é o Cristo? Esse é o Anticristo, aquele que nega o Pai e igualmente o Filho. ₂₃Todo aquele que nega o Filho fica sem o Pai; aquele que confessa o Filho tem também o Pai.

Citação:

1 Jo 4, 2
Reconheceis que o espírito é de Deus por isto: todo o espírito que confessa Jesus Cristo que veio em carne mortal é de Deus;

_{Muito Obrigado}

Relativamente à Via temos:

Citação:

Act 18, 25 *
Fora instruído na «Via» do Senhor e, com o espírito cheio de fervor, pregava e ensinava com precisão o que dizia respeito a Jesus, embora só conhecesse o baptismo de João.

Citação:

Act 18, 26 *
Começou a falar desassombradamente na sinagoga. Priscila e Áquila, que o tinham ouvido, tomaram-no consigo e expuseram-lhe, com mais precisão, a «Via» do Senhor.

Citação:

Act 19, 9 *
Como alguns se mostrassem renitentes e não acreditassem, dizendo mal da «Via» perante a multidão, rompeu com eles, afastou-se com os seus discípulos e começou a ensinar diariamente na escola de Tirano.

Citação:

Act 19, 23 *
Por esse tempo, levantou-se não pequeno tumulto a respeito da «Via.»

Citação:

Act 24, 14
Por esse tempo, levantou-se não pequeno tumulto a respeito da «Via.»No entanto, confesso-te: sirvo o Deus dos nossos pais como ensina a «Via», a que eles chamam seita. Acredito em tudo quanto há na Lei e em tudo o que está escrito nos Profetas

,

Citação:

Act 24, 22
Félix, acertadamente informado sobre tudo quanto se relacionava com a «Via», adiou a audiência, dizendo: «Quando o tribuno Lísias vier cá abaixo, examinarei o vosso caso.»

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 2 vezes. Última edição em 20/03/2007 15:51 por Manuel Pires.

Convido-os a todos a visitar e a participar neste fórum:



[www.srcoronado.com]

Citação:

Firefox
Por que será que não ponho muita fé nisso? Cite a revista, dê a referência, fiquei curioso.

Caro firefox:

Nos próximos tempos vou estar muito ocupado pelo que não vou poder continuar a trocar mensagens neste fórum, mas não me vou ausentar antes de satisfazer a sua curiosidade e responder à sua pergunta também «menos agápica» [o amor não suspeita o mal (cfr. 1 Cor. 13:5).] porque não tem razão nenhuma para duvidar que não esteja a falar verdade. A revista em questão é a 30dias. Procure o excerto em questão aqui neste artigo.


E já agora também transubstanciam textos bíblicos?

Aconselhava-o a examinar bem essas exegeses, que vêm do único interprete válido e infalível das Escrituras, porque virar a bíblia de pernas para o ar e transformar um texto soteriológico, como é o texto de João 6:28-65, num texto eucarístico, pode dar coisas bizarras, como pôr Cristo a pregar o canibalismo e, por conseguinte, a dar razão aos que se afastaram dele por terem, erradamente, entendido que Cristo falava literalmente de comer a sua carne. Até mais.

Epafras



Editado 1 vezes. Última edição em 20/03/2007 18:34 por Epafras.

Citação:

Epafras
Nos próximos tempos vou estar muito ocupado pelo que não vou poder continuar a trocar mensagens neste fórum

Fique tranquilo, não há pressa. Quando retornar poderá responder com calma as perguntas que te fiz.

Citação:

Epafras
mas não me vou ausentar antes de satisfazer a sua curiosidade e responder à sua pergunta também «menos agápica» [o amor não suspeita o mal (cfr. 1 Cor. 13:5).] porque não tem razão nenhuma para duvidar que não esteja a falar verdade.

Na verdade tinha sim razões, pq vc, inadvertidamente ou não, já torceu aqui antes o sentido de alguns documentos católicos. Sobre o texto citado de Coríntios, é um ótimo conselho, seria bom recordar dele antes de acusar os católicos de "descabelados" e outros adjetivos "menos agápicos". A Bíblia não deve ser usada como arma, mas como ponte para aproximar as pessoas. Obrigado por ter me lembrado dessa passagem, e agora que vc se lembrou dela poderá praticá-la tb, afinal o conselho é para todos.

Citação:

Epafras
A revista em questão é a 30dias. Procure o excerto em questão aqui neste artigo.

Obrigado, vou examinar.

A bíblia não deveria ser usada como arma.
Concordo, se já este mundo fosse o reino de Deus: o Paraíso.
Mas infelizmente, não é assim. Temos de lançar mão dela, para nos protegermos dos ataques das forças malignas.

Citação:

Heb 4, 12 *
Na verdade, a palavra de Deus é viva, eficaz e mais afiada que uma espada de dois gumes; penetra até à divisão da alma e do corpo, das articulações e das medulas, e discerne os sentimentos e intenções do coração.

Citação:

1 Pe 4, 11
Se alguém tomar a palavra, que seja para transmitir palavras de Deus; se alguém exerce um ministério, faça-o com a força que Deus lhe concede, para que em todas as coisas Deus seja glorificado por Jesus Cristo. A Ele a glória e o poder por todos os séculos dos séculos. Ámen.

Citação:

Ef 6, 17 *
Recebei ainda o capacete da salvação e a espada do Espírito, isto é, a palavra de Deus.

Assim, a Palavra de Deus (que eatá contida na Bíblia) é a ESPADA do Espírito, que serve não para matar nem destruir os outros, mas para nos defendermos, ensinar os ignorantes e lembrar os esquecidos.

No entanto, há armas OFENSIVAS e defensivas da JUSTIÇA. (2ª Corintios 6,7)

₇pela palavra da verdade
e pelo poder de Deus,
pelas armas ofensivas
e defensivas da justiça

Assim, não nos devemos ofender, quando um dos nossos irmãos nos quer ajudar e se isso acontecer devemos fazer as pazes, sem guardarmos ressentimento.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 1 vezes. Última edição em 21/03/2007 09:59 por Manuel Pires.