David

Onde é que está na Bíblia que "o atributo da onipresença só Deus tem"?

pontosvista

Citação:

camilo
"Lendo sua msg cheguei a lembrar de um certo forista com problemas cognitivos que habita outro lugar."
"Pelo visto vc tem mesmo algum problema cognitivo."
"É a sua arrogância que não te permite ver a diferença."

Enquanto este tipo de argumentação for consentida neste forum, ele não irá a lado nenhum.

Memória curta... e tendenciosa.


Fox
podemos sempre fazer o teste do porco, do Sábado e da imortalidade da alma... hehehe

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 29/11/2007 21:45 por Lena.

Devo dizer que como católico, não concordo com epítetos de Rainha, para Maria. Não embarco nessa euforia mariológica, que parece tomar conta de alguns irmãos católicos. No entanto Maria,ocupa um lugar especial, na redenção de Cristo, não como co-redentora(que heresia),mas como exemplo de Igreja, de Mulher e por desígnio divino 1ª Cristã, tornada assim pelo Magnificat,pois 1º que ninguém creu em Jesus, mesmo antes de Ele ter nascido.
Paulo revela-nos que Jesus é o novo Adão, parece-me óbvio, embora não escrito, que a nova Eva, será Maria.
É Maria.
E isso já não é dizer pouco do lugar de Maria na Igreja. Esta nova Eva, não concorre de forma alguma nas caracterísitas do Novo Adão Jesus, como a redenção, a divindade,mas recupera a mulher perdida a antiga Eva, do Seu pecado e a restitui a uma condição de graça, perante os homens. "Bendita és tu entre as mulheres". Todos sabemos, que os Judeus pensavam que as mulheres não se salvavam devido ao pecado de Eva. Maria vem então restituir essa mulher caída, na sua inteira graça perante Deus e os Homens. Ela é a Nova Eva, a Mãe da Igreja. Mas não Rainha do céu. Isso é um absurdo. Nunca se ouviu Maria dizer:"O meu reino não é deste mundo".
Nem Maria alguma vez desejou ser Rainha, apenas serva.
Acho que há limites. Não sou a favor da "Sola Scripta",(pois João afirma que nem tudo o que Jesus fez, foi registado nas escrituras) mas também não sou a favor da balbúrdia e do abacalhanço.

"Nem Maria alguma vez desejou ser Rainha, apenas serva"

Jesus disse que quem quer ser o primeiro seja o servo de todos. Jesus é o servo de Deus e é também Rei. A oposição entre ser rei e servo é decorrente da mentalidade pré-cristã mas no ideal cristão essa oposição não existe.
Também não me parece heresia nenhuma dizer que Maria é co-redentora. Como disse o PontoVista "Contudo até S. Paulo diz que as tribulações de Cristo foram incompletas mas que ele, Paulo, as completa. Logo também é co-redentor." Esteja atento ao rito da consagração durante a missa. O sacerdote junta ao vinho um pouco de água. O significado dessa água creio ser precisamente esse, a água significa a colaboração humana na redenção que Jesus Cristo fez pelos Homens. Nessa perspectiva dizer que Maria é co-redentora é uma redundancia.

Nessa perspectiva todos os Santos que serviram a Deus e á Igreja são reis,pois também são servos. Bah acho que isso é um bocado de exagero. É altura de parar com essa febre mariológica, e centrarmo-nos em Cristo que é quem Salva. Se consultar o catecismo da Igreja verá lá o que a Igreja afirma ser a completude da revelação de Deus em Jesus Cristo. Aquilo que os profetas deixaram a meio foi completo em Jesus Cristo. Por isso a salvação só se deve a Jesus Cristo e a fé que nele depositamos,que veio essencialemente libertar-nos da condição de pecado decretada por Adão. Isso Paulo não fez. Paulo só coopera com os plano de salvação de Deus, tal como Maria, mas isso não faz dele co-redentor. Muito menos a fé em qualquer um destes últimos salva quem quer que seja. Essa ideia de co-redenção deixa um bocado a ideia, de igualdade com Jesus Cristo.E isso é heresia sem dúvida. Se quiserem mudem o nome para colaboradores, agora co-redentores, nunca.

um abraço na fé.

Povo de sacerdotes, profetas e reis.

Parece-me que acenar com a bandeira da heresia é um bocado forçado.

Contudo, para evitar confusões, devia evitar-se a designação de co-redentora aplicada a Nossa Senhora.

Cassima

Citação:

David_
você só responde as indagações com opiniões pessoais, não mostrando um único versículo que seja que ampare aquilo que acredita mostrando assim que tal prática é ensino dos apóstolos ou do Senhor Jesus! Porém quando envia seus textos, quer comprovações bíblicas para todas as suas perguntas!

Ora, o literalista aqui é vc e eu não vejo pecado nenhum em usar a razão; mas vc diz que só fala estritamente o que está na Biblia, então porque essa reclamação agora de que exigimos comprovações das coisas que diz?

Citação:

David_
Para o seu conhecimento EU JÁ FUI CATÓLICO, por este motivo falo do que JÁ OUVI e VIVI!

Se vc era um mau católico, adorava imagens e não tinha boa formação, não significa que todos sejam assim. São mais de um bilhão de católicos e é muita pretensão sua achar que é mais esclarecido que todos.

Citação:

David_
Como já falei em outras postagens minha intenção é tão somente levar a uma meditação sobre determinado assunto.

E vc não consegue fazer isso sem atacar os outros? Vc não procurou debater e nem ouviu ninguém qdo procuraram esclarecer as questões, tapa os ouvidos e só fica repetindo insistentemente a sua versão acusadora: vc é o dono da razão e todos os católicos são errados. Não estranhe então, esse seu discurso de que só quer "levar a uma meditação" já não convence.

Citação:

David_
E GOSTARIA MUITO que você mostrasse as "perguntas que você fez que não respondí", pois não sei se observou que muitas questões são enviados para minhas postagens. COmo estou sem internet em casa, tenho respondido apenas DO TRABALHO! Acredito que o que ocorre é justamente o CONTRÁRIO. VocE quem foge para COMPROVAR através das Escrituras aquilo que CrÊ!!

Eu não tenho que comprovar nada através de versículos pq o literalista aqui é vc e não eu. Considero que o uso da razão e do bom senso já são suficientes para iniciar um debate edificante. Mas vc, que ataca os outros dizendo que não seguem a Bíblia, dizendo que vc só se pauta por ela, não devia reclamar tanto se te cobram textos bíblicos para referendar as acusações que vc lança.

Que triste papel faria um missionário se agisse como vc. Imagino Paulo entre os grego-romanos: "Se vcs não apresentarem argumentos bíblicos eu não conversarei com vcs". Que coisa medonha!

E sobre as perguntas, pensei que elas estavam claras; mas tudo bem, procurarei ser mais direto a partir daqui. O quote abaixo é um bom exemplo, ou vc tenta desconversar ou então não conhece a própria teologia protestante, e desse modo fico na dúvida se somente está fugindo ou simplesmente não entendeu a questão:

Citação:

David_
-Gostaria que vc me respondesse como é possível que algumas centenas de denominações protestantes que tem o "Sola Scriptura" como regra tenham doutrinas tão diferentes e até contraditórias em muitos aspectos. Se todas eles estão seguindo uma referência infalível, qual é aquela única que está correta? Porque todas as outras devem estar certamente mergulhadas no erro, segundo a sua lógica literalista.

- Todas pregam que só Cristo leva a Salvação. Talvez haja alguma diferenciação em algumas doutrinas que não importem para a salvação, como usos e costumes, por exemplo. Ou da forma de batismo, já que algumas batizam por asperção e outras por IMERSÃO.

Vc está se tentando se esquivar com esses detalhes de costumes mas eu estou falando de questões centrais de doutrina como, por exemplo, a ceia do Senhor: Calvino, Lutero e Zuínglio discordavam nessa questão e se picavam mutuamente. Lutero defendia a presença real de Cristo na ceia pela consubstanciação, Zuínglio negava com veemência a presença de Cristo, e Calvino discordava dos dois.

Se quiser posso enumerar um bom número de exemplos dessas contrariedades protestantes. Será que vc nunca ouviu falar, por exemplo, das questões entre calvinistas e arminianos? Vc tb defende aquela idéia esquisita da dupla predestinação ou acha que os protestantes que só seguem a Bíblia se enrolaram nesse ponto? Vc está de qual lado? Um dos lados está errado ou não? Acha mesmo que Deus cria as pessoas umas já predestinadas para o céu e outras já predestinadas para o inferno? Gostaria de saber como vc concilia a imagem desse Deus que cria pessoas já condenadas ao sofrimento eterno com a imagem do Deus de amor.

Se eu enumerar uma boa quantidade de reformadores protestantes vc se prepare para encontrar muitas diferenças de visão teológica: Meno Simons, Wesley, Hubmaier, Huss, Lutero, Calvino, etc. Parece que eu estava mesmo certo e o "Sola Scriptura" não fui suficiente para unir todos numa mesma visão teológica.

Citação:

David_
Com isso você quer dizer que suas igreja é uma só? O que dizer do MOVIMENTO CARISMÀTICO? O que dizer do padre Quevedo, que diz não acreditar em diabo, anjos e inferno?? Além de outros padres, que temos aqui, que tem visões bíblicas completamente diferente dos ensinamentos emanados pelo Vaticano?

Não vejo nenhum problema com os carismáticos ou com o padre Quevedo, apesar de todas as diferenças eles tem um ponto comum na doutrina, o catecismo é o mesmo, o papa é o mesmo, os sacramentos são os mesmos, a Bíblia é a mesma, a tradição é a mesma. Para falar a verdade eu nem vejo problema nas diferentes visões teológicas protestantes, não vejo nem protestantes e católicos como forças contrárias. Esse é o meu modo, mas para vc ele não serve pq acha que é o único com a razão e que todos os outros são errados. Eu entendo que a leitura literalista é pobre e capenga, defendo uma leitura com atenção na tradição, no simbolismo, uma narrativa contextualizada seguindo os princípios hermenêuticos. Posso conviver muito bem com diferentes interpretações para uma passagem, segundo o contexto. Vc acha que só tem uma única interpretação possível: a literal. Há uma boa diferença.

Citação:

David_
Isso é uma forma de tentar mostrar que está "por cima" no debate? Você simplesmente fala apenas opiniões pessoais. Não discuto OPINIÕES PESSOAIS!

É isso que vc não conseguiu entender até agora. Todo mundo, inclusive vc, tem uma opinião pessoal. Querendo ou não, vc está discutindo com base na sua opinião pessoal! Essa coisa de vc achar que está se pautando somente pelo texto bíblico é a maior das ilusões e é causa todo tipo de confusão! Entenda de uma vez: é completamente impossível um ser humano ler um texto qualquer sem uma opinião pessoal influenciando a leitura! Isso é um princípio elementar de hermeneutica.

Citação:

David_
Em primeiro lugar, que usa tradição não sou eu... SOLA SCRIPTURA, lembra?

Essa é somente outra ilusão sua! Mostre-nos na Biblia onde está a relação de livros inspirados. Puxa vida! Isso é evidente demais! Vc segue a tradição protestante que apresenta um canon menor, defende o princípio do "sola scriptura" que não se encontra na Bíblia, e mais um monte de coisas! Quer enganar a quem?

Citação:

David_
Puxa "fire", é que eu pensei que você ao menos sabia o que é o PARAÍSO! O Paraíso não é ainda o local HABITAÇÃO DE DEUS. É um lugar onde os que morreram em Cristo estão esperando pela RESSUREIÇÃO. Lá estão o apóstolo Paulo, Pedro, Moisés, Maria... Todos que são salvos e morreram estão lá!

Outra opinião sua! Seja honesto. Onde se encontra isso na Biblia?

Citação:

David_
- Eu fiquei realmente bastante curioso. Poderia me mostrar onde é que estão na Bíblia os detalhes dessa sua capetologia? É que eu realmente não sabia que somente uma pessoa podia ser tentada de cada vez no mundo. Enquanto tem alguém sendo tentado lá no Japão podemos ficar sossegados aqui no Brasil? [/color]

- Eu podia fazer como você não é? Que é bem direto e diz logo "quer um verso bíblico? Não te dou" Apenas acredite.... hehehehee... Mas somos diferentes e eu mostro SEMPRE, POR QUE QUERO QUE VOCÊ medite EM TUDO QUE LER AQUI!
Satanás não age sozinho "Fire"... Ele tem legiões de demônios, que tem a mesma intenção que ele, que é a de me destruir e a de te destruir. É possível trancar satanás e todos os anjos caídos no inferno. Quando isso acontecer nunca mais ele estará por aqui, perambulando. Enaquanto que É IMPOSSÌVEL TRANCAR DEUS em qualqeur lugar!

Vc só contou uma historinha mas não mostrou nada disso na Bíblia. Biblia! Se esqueceu? Vc é literalista, então aja como tal. O "sola scriptura" não é só para quando convém.



Editado 2 vezes. Última edição em 30/11/2007 12:45 por firefox.

Citação:

pontosvista
David
Onde é que está na Bíblia que "o atributo da onipresença só Deus tem"?

Graça e Paz

Nas Escrituras não existem palavras como ONIPRESENÇA, ONIPOTÊNCIA, ONISCIÊNCIA, TRINDADE e outras doutrinas. Mas estudando-se os textos sagrados observamos que tais existem. Quanto ao atributo da onipresença de Deus, umas das passagens está no Salmo 139:7-12. Só a respeito de Deus é lido tal ensinamento!

Salmos 139:7-12

7 Para onde me irei do teu espírito, ou para onde fugirei da tua face?
8 Se subir ao céu, lá tu estás; se fizer no inferno a minha cama, eis que tu ali estás também.
9 Se tomar as asas da alva, se habitar nas extremidades do mar,
10 Até ali a tua mão me guiará e a tua destra me susterá.
11 Se disser: Decerto que as trevas me encobrirão; então a noite será luz à roda de mim.
12 Nem ainda as trevas me encobrem de ti; mas a noite resplandece como o dia; as trevas e a luz são para ti a mesma coisa;

Que o Senhor nos Abençoe

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Citação:

David_
Nas Escrituras não existem palavras como ONIPRESENÇA, ONIPOTÊNCIA, ONISCIÊNCIA, TRINDADE e outras doutrinas. Mas estudando-se os textos sagrados observamos que tais existem.

E com isso foi-se morro abaixo o "sola scriptura"...

Chega a ser engraçado ler do David isso: "estudando-se os textos sagrados observamos que tais existem". A mesma coisa pode ser dita de pontos da doutrina católica, como o purgatório dentre outros.

David

Porque na Bíblia algo só é dito a respeito de Deus não implica que só seja verdadeiro a respeito de Deus. Ou também conhece alguma passagem na Bíblia que diga que o que não vem lá dito não pode ser verdade?

Francamente começa a ser irritante a forma como o David ataca a interpertação católica da Bíblia apenas para a substituir pelas suas próprias ideias, por vezes muito distantes de qualquer fundamentação bíblica. ao menos os católicos foram chegando à sua interpretação através da vida de muitos cristãos ao longo de 2000 anos. O David apresenta-nos as suas deduções, baseadas numa interpretação muito pessoal e afirma-se a si próprio como o verdadeiro intérprete do cristianismo

Não acha que está a exagerar?

pontosvista

Caro vitor,

Estou plenamente de acordo consigo. Não consigo entender a fixação de querer fazer de Maria um segundo Cristo.

A co-redenção de Maria faz-me levantar uma questão, é redenção do mundo um lugar na História único ou é algo que vai acontecendo?

O que quer dizer co-redenção?

Muitas das justificações que se encontram para esses atributos de Maria residem no Livro do Apocalipse, um livro que interpretado ao estilo pentecostal pode dar lugar a interpretações bastante perigosas ou então nos evangelhos apócrifos.

Eu gostei muito de ler "A Verdadeira História de Maria"

Em comunhão

Olá,dexem-me antes de mais apresentar-me. Entrei aqui um bocado de xofre, sem ter essa delicadeza. Também procurei um tópico no fórum, que permitisse fazê-lo, mas não encontrei.
Chamo-me Vitor Ribeiro, tenho 31 anos, moro em Aveiro. Depois de grandes dificuldades, doenças, trabalho e outras estou no último ano do mestrado integrado em Engenharia Electrónica e Telecomunicações na Universidade de Aveiro.
Dou catequese ao 6ºano, vou começar o voluntariado hospitalar, tenho formação cristã, no instituto Superior de ciências Religiosas de Aveiro. Não é um curso superior, está englobado numa acção de formação para leigos da diocese de Aveiro, que começa a dar frutos. Ah, sou solteiro.
voltando ao temado tópico:
Tenho debatido com protestantes num forum, em que animosidade para com os católicos é muito visivel,aliás colocaram um tópico em que colocam em causa o cristianismo do catolicismo(por isso também não entendo essa animoside, para como David que daquilo que li,parece-me um cristão, que nos repeita e que pela sua tranquilidade,parece-me já ter encontrado a sua paz com Cristo), e embora ache que todas as suas doutrinas de Sola Scripta, Transubstanciação, justificação, imortalidade da alma, predestinação, estejam erradas quando se trata de Maria, tenho uma certa dificuldade em justificar,porque chamam a Maria Nossa Senhora, quando a bíblia, afirma, que só temos um Senhor, e senhorio está intrinsecamente ligado, ao conceito de pertença e eu não pertenço a Maria,Mãe da Igreja, mas sim a Deus. Tenho dificuldade em Justificar porque chamamos a Maria, Mãe de Deus(dir-me-ao que Lutero fez o mesmo, ok é um bom argumento, para rebater os nossos amigos protestantes, mas não no seu sentido absoluto), quando Deus é Trindade, são 3 e não apenas um. É claro que defendi os católicos, porque fora de portas, defendemos os nossos, dentro de portas de casa(aqui)discutimos os problemas. Eu pouco sei,da doutrina católica,sou um convertido à 3 anos, mas talvez alguém mais experimentado, me possa explicar esses epítetos. Eu só consigo perceber o Senhorio como ligado à verdadeira maternidade de Maria e de exemplo de Mulher,mas não sei se a palavra é a mais aporpriada.
Para já considero rainha do céu um termo completamente errado .

para que não haja dúvidas, sou crente na mensagem de Fátima.

Olá Vitor,

Sim, poderíamos criar outro tópico para suas questões, mas tb não me parece errado tratá-las aqui já que muitas estão relacionadas com títulos marianos. Para simplificar, sugiro então continuarmos por aqui mesmo.

Interessante a sua jornada como cristão católico. Vejamos se consigo ajudar em alguma coisa. A propósito, dei uma passada de olhos naquele fórum que vc apontou e de imediato vi lá umas antigas figuras complicadas (rs), acho que a Lena tb se lembraria de muitos se fosse olhar, mas talvez prefira não. Tempos atrás participei de alguns fóruns evangélicos e sei como é, então te recomendo paciência - parece que vc ainda tem - e te desejo boa sorte.

Citação:

vitor*
Tenho debatido com protestantes num forum em que animosidade para com os católicos é muito visivel,aliás colocaram em causa o cristianismo do catolicismo(por isso também não entendo essa animoside, para como David que daquilo que li,parece-me um cristão, que nos repeita

Por alguns posts meus aqui talvez tenha imaginado que eu tenha alguma coisa contra protestantes, isso não é verdade. Conheço a doutrina de muitas denominações deles, acho que bons católicos e bons protestantes se dão bem e ambos percebem mais pontos de aproximação do que diferenças. Já trabalhei junto com alguns pastores em obras assistenciais ligadas à igreja, tenho muitos amigos evangélicos e nos respeitamos como cristãos mutuamente. Por outro lado, acho que de uns tempos para cá ando tendo menos paciência com alguns casos de má vontade disfarçada de "pureza cristã". Vc acha que o David respeita os católicos? Infelizmente não partilho dessa opinião. Parece-me que por enquanto ele ainda está envolvido numa cruzada proselitista, o que para mim não passa a idéia de "tranquilidade de quem encontrou a paz com Cristo". Suponho que isso seja nele uma fase, então vou esperar, mas desagrada o modo sistemático como ele fica atacando o catolicismo por aqui. Noutros fóruns eu suportava isso melhor, mas por aqui estou mais interessado em outras questões. Se ele não tem estofo para ser contradito então que mude sua linha e diminua aquela agressividade velada. (Vc não precisa se pronunciar qto a isso, foi somente uma explicação ao seu.)

Citação:

vitor*
tenho uma certa dificuldade em justificar,porque chamam a Maria Nossa Senhora, quando a bíblia, afirma, que só temos um Senhor, e senhorio está intrinsecamente ligado, ao conceito de pertença e eu não pertenço a Maria,Mãe da Igreja, mas sim a Deus.

Sinceramente não percebo essa dificuldade. Não estaria vc por acaso se enveredando pela trilha do literalismo? Tb está escrito que só temos um Pai e só temos um Pastor, mas ainda assim usamos desses termos livremente. Qto ao título de Senhor, no início a maior parte das passagens biblicas fazia questão de adjetivá-lo de "Senhor Deus" para evitar mal-entendido, e "Senhor Jesus" no NT. Nem os judeus tinham problemas em chamar de senhor outra pessoa (vc pode comprovar isso em diversas passagens; por exemplo, em Gen 18:12, Sara chama Abraão de seu senhor). Esse título tb não indica necessariamente "pertença", muitas vezes indica um respeito maior, o reconhecimento de autoridade da pessoa a quem nos dirigimos, como em Gen 23:6. Com o tempo e o costume, o título de "Senhor" foi sendo cada vez mais reservado para Deus na Bíblia, como se pode perceber do contexto.

Vc não vai entender o uso católico desse título mariano se não considerar o simbolismo. Vc se referiu à pertença como uma dificuldade; mas para os povos antigos era comum considerar que os filhos pertenciam de alguma forma aos pais: a relação de família tb era de pertença. Some a isso tudo ainda a cultura medieval, em que era costume um cavaleiro jurar fidelidade ao senhor das terras e eleger uma dama como intercessora. Os cavaleiros cristãos devotos encontraram ai uma porta para enriquecer sua espiritualidade, e davam testemunho da sua fé fazendo seus votos ao Rei verdadeiro, Jesus Cristo, e elegendo a Maria, a mãe do Senhor, como dama intercessora. Vc acha estranho o título de Senhora para Maria? Eu o acho rico e cheio de beleza: significa que consideramos a igreja uma grande família em que Cristo é, ao mesmo tempo, irmão e Senhor, e aceitamos a Maria por mãe, com autoridade de mãe, da mesma forma que a aceitou o apóstolo João depois da morte de Jesus.

Apesar de tudo isso, se ainda mantiver suas resistências qdo ao uso desse título mariano, então simplesmente não faça uso dele. Vc não é obrigado a isso, mas estenda a sua paciência tb para os outros católicos que não tem esse tipo de problema :)

Citação:

vitor*
Tenho dificuldade em Justificar porque chamamos a Maria, Mãe de Deus(dir-me-ao que Lutero fez o mesmo, ok é um bom argumento, para rebater os nossos amigos protestantes, mas não no seu sentido absoluto), quando Deus é Trindade, são 3 e não apenas um.

Nesse ponto vc se confunde atoa, pq a origem desse título é apenas uma: o reconhecimento da divindade de Cristo. Se Jesus Cristo é Deus, e Maria é mãe de Jesus, então ela é de algum modo tb mãe de Deus. Nenhum católico nunca jamais imaginou estar dizendo que Maria fosse mãe de Deus-Pai ou mãe da Trindade. Aliás já há um gérmen desse título na Biblia, qdo Isabel chama a Maria de "a mãe do meu Senhor" em Lc 1:43. Os cristãos católicos sempre reconheceram aí outra confirmação da divindade de Cristo.

O título de Theotokos, "Mãe de Deus",foi utilizado no Concílio de Éfeso para rebater os nestorianos que separavam a humanidade da divindade de Jesus. Ao reconhecer Maria como mãe de Deus, os bispos do concílio estavam defendendo a divindade de Cristo: 100% homem e 100% Deus. Muitas das resistências com relação ao título mariano vem do desconhecimento da história da igreja.

Citação:

vitor*
Para já considero rainha do céu um termo completamente errado .

Não entendi o por quê.

Paz e Bem.



Editado 1 vezes. Última edição em 01/12/2007 19:11 por firefox.

Nunca me passou pela cabeça considerar Maria Mãe de Deus-Pai e Deus-Espírito Santo.
A tua resposta fez-em consultar o catecismo da Igreja católica(que benção!!): "As pessoas divinas não dividem entre si a divindade única: cada uma delas é Deus por inteiro:"O Pai é aquilo mesmo que o Filho,o Filho aquilo mesmo que o Pai, o Pai e o Filho aquilo mesmo que o Espírito Santo..."

Se tivesse consultado o catecismo não teria dúvidas sobre esse epíteto de Mãe de Deus, pois a minha ideia era que o Filho não podia ser Deus sem o Pai e o Espírito Santo e de facto não podem, porque são indivisiveis. Por isso quando Jesus nasceu no Mundo ele era ao mesmo tempo o Pai e o Espírito Santo, era Deus por inteiro. Eu pensava que não, via mais como as 3 pessoas dividindo a divindade, cada uma com o seu pedaço e que quando unas eram Deus,partindo do pressuposto errado que eram passíveis de ser divididas. Por isso Maria é de facto Mãe de Deus.

Peço-lhe que não atire, essa do literalismo, a todos que se dirigem com versículos da bíblia. Ambos sabemos que a bíblia deve ser lida tendo em conta o seu contexto histórico e as pessoas a quem era dirigida, géneros literários,tradições, etc, etc. Aliás essa não me cabe pois acima num post anterior eu digo:"embora não esteja escrito".Não há nenhum literalismo nisto. Mas...quando nos pomos a dar a Maria características únicas de Jesus Cristo, algo vai mal, na nossa fé. Concebida sem pecado, Nossa Senhora, assunção, Rainha, algo vai mesmo muito mal.
Tenho imenso respeito por Maria,Mãe de Deus, e acredito na sua interecessão perante Cristo, mas acho exagerado, esta bagunçada na fé.
Mas por enquanto calo-me. Pode ser que o Espírito Santo me ilumine e me diga que estou errado,mas por enquanto, não é o caso.

Um abraço na fé.



Editado 1 vezes. Última edição em 01/12/2007 23:59 por vitor*.

Citação:

vitor*
Peço-lhe que não atire, essa do literalismo, a todos que se dirigem com versículos da bíblia. Ambos sabemos que a bíblia deve ser lida tendo em conta o seu contexto histórico e as pessoas a quem era dirigida, géneros literários,tradições, etc, etc. Aliás essa não me cabe pois acima num post anterior eu digo:"embora não esteja escrito".Não há nenhum literalismo nisto.

Parece então que exagerei e peço, por favor, que me desculpe. Espero ao menos que leve em conta que eu não disse aquilo por mal. Realmente não tive intenção de ser agressivo, posso te assegurar que não foi essa a minha intenção. Sei, entretanto, que isso não me serve de álibi e procurarei tomar mais cuidado.

Citação:

vitor*
Mas...quando nos pomos a dar a Maria características únicas de Jesus Cristo, algo vai mal, na nossa fé. Concebida sem pecado, Nossa Senhora, assunção, Rainha, algo vai mesmo muito mal. Tenho imenso respeito por Maria,Mãe de Deus, e acredito na sua interecessão perante Cristo, mas acho exagerado, esta bagunçada na fé.

Não tem problema vitor, até pq se se aventurar a ler outros posts meus aqui pelo fórum vai descobrir que tb já fiz algumas críticas a um certo tipo de mariologia exagerada que nasceu na idade média. O tipo de espiritualidade que me agrada é mais cristocêntrica e minha devoção a Maria é mais discreta. Todavia, sempre que alguma coisa associada ao comportamento religioso dos católicos me parece estranho eu procuro me informar melhor. Seria estranho se eu procurasse dialogar com os de fora e não fizesse o dever de casa para procurar viver em paz com os de dentro de casa.

Acho que vc já deve ter notado que a igreja católica convive bem na diversidade, ela acolhe e favorece mais de uma espiritualidade, do mesmo modo que com diferentes carismas; então certos católicos se inspiram no modelo de vida franciscano, outros no modelo inaciano etc. Alguns católicos são mais "marianos" que outros, mas as diferenças vão tb além disso. Alguns católicos tem melhor formação, outros cresceram na margem de um "catolicismo popular", mais ligado às devoções e ao sentimento. Isso não é e todo mau, pq muitas pessoas simples dão um belíssimo testemunho de vida cristã vivendo assim, embora sem ter tido uma formação teológica mais elaborada. Isso não é coisa recente e sempre houve dentro da igreja. Num dos livros de Sto.Agostinho há uma passagem em que o santo partilha com um camponês uma questão sobre a Trindade que o incomodava. O camponês disse que nunca tinha pensado naquilo, que achava tudo muito simples. Agostinho ficou admirado com a fé daquele homem simples e escreveu uma bela oração louvando a Deus que se revela a cada pessoa de um modo diferente, atraindo a cada um na sua maneira.

A igreja católica convive com dois modelos de teologia, uma mais dogmática e uma mais pastoral. A teologia pastoral procura o melhor modo de ajudar as pessoas a se formar na fé, é mais caridosa e paciente, mais ligada à didática da fé. Algumas pessoas não entendem isso bem e confundem com comodismo ou sincretismo. Pode sim acontecer o comodismo da parte de alguns padres, mas a igreja ensina sobre necessidade de instruir o povo católico na fé, com caridade, mas de modo perseverante. Mais complicado é qdo fico com a sensação de que alguns padres precisariam eles mesmos de mais instrução... mas essa é outra história. Felizmente é comum encontrar padres com uma formação muito boa.

Assim, se um católico estivesse erradamente atribuindo a Maria a função de Deus, tentaria ajudá-lo a perceber o problema no devido tempo. O grande problema aqui é saber se se trata realmente do caso, pq o risco de me enganar e de me fazer juiz do coração alheio é muito grande. Tentando "ajudar" eu poderia meter os pés pelas mãos e acabar fazendo mal a quem iria supostamente ajudar. Já te expliquei que normalmente não vejo problema com esses pontos que te incomodam ("concebida sem pecado, Nossa Senhora, assunção, Rainha..."), mas é pq dou outro peso semântico diferente do seu a essas palavras.

Citação:

vitor*
Mas por enquanto calo-me. Pode ser que o Espírito Santo me ilumine e me diga que estou errado,mas por enquanto, não é o caso.

Cada coisa tem seu tempo. Procure ser fiel a sua consciência, que é o que a igreja católica te recomenda, e tenha paciência com os outros que no fim vai dar tudo certo. Tudo concorre para o bem daqueles que amam e buscam a Deus :)

Paz e Bem.

Citação:

firefox

Citação:

vitor*
Peço-lhe que não atire, essa do literalismo, a todos que se dirigem com versículos da bíblia. Ambos sabemos que a bíblia deve ser lida tendo em conta o seu contexto histórico e as pessoas a quem era dirigida, géneros literários,tradições, etc, etc. Aliás essa não me cabe pois acima num post anterior eu digo:"embora não esteja escrito".Não há nenhum literalismo nisto.

Parece então que exagerei e peço, por favor, que me desculpe. Espero ao menos que leve em conta que eu não disse aquilo por mal. Realmente não tive intenção de ser agressivo, posso te assegurar que não foi essa a minha intenção. Sei, entretanto, que isso não me serve de álibi e procurarei tomar mais cuidado.

Citação:

vitor*
Mas...quando nos pomos a dar a Maria características únicas de Jesus Cristo, algo vai mal, na nossa fé. Concebida sem pecado, Nossa Senhora, assunção, Rainha, algo vai mesmo muito mal. Tenho imenso respeito por Maria,Mãe de Deus, e acredito na sua interecessão perante Cristo, mas acho exagerado, esta bagunçada na fé.

Não tem problema vitor, até pq se se aventurar a ler outros posts meus aqui pelo fórum vai descobrir que tb já fiz algumas críticas a um certo tipo de mariologia exagerada que nasceu na idade média. O tipo de espiritualidade que me agrada é mais cristocêntrica e minha devoção a Maria é mais discreta. Todavia, sempre que alguma coisa associada ao comportamento religioso dos católicos me parece estranho eu procuro me informar melhor. Seria estranho se eu procurasse dialogar com os de fora e não fizesse o dever de casa para procurar viver em paz com os de dentro de casa.

Acho que vc já deve ter notado que a igreja católica convive bem na diversidade, ela acolhe e favorece mais de uma espiritualidade, do mesmo modo que com diferentes carismas; então certos católicos se inspiram no modelo de vida franciscano, outros no modelo inaciano etc. Alguns católicos são mais "marianos" que outros, mas as diferenças vão tb além disso. Alguns católicos tem melhor formação, outros cresceram na margem de um "catolicismo popular", mais ligado às devoções e ao sentimento. Isso não é e todo mau, pq muitas pessoas simples dão um belíssimo testemunho de vida cristã vivendo assim, embora sem ter tido uma formação teológica mais elaborada. Isso não é coisa recente e sempre houve dentro da igreja. Num dos livros de Sto.Agostinho há uma passagem em que o santo partilha com um camponês uma questão sobre a Trindade que o incomodava. O camponês disse que nunca tinha pensado naquilo, que achava tudo muito simples. Agostinho ficou admirado com a fé daquele homem simples e escreveu uma bela oração louvando a Deus que se revela a cada pessoa de um modo diferente, atraindo a cada um na sua maneira.

A igreja católica convive com dois modelos de teologia, uma mais dogmática e uma mais pastoral. A teologia pastoral procura o melhor modo de ajudar as pessoas a se formar na fé, é mais caridosa e paciente, mais ligada à didática da fé. Algumas pessoas não entendem isso bem e confundem com comodismo ou sincretismo. Pode sim acontecer o comodismo da parte de alguns padres, mas a igreja ensina sobre necessidade de instruir o povo católico na fé, com caridade, mas de modo perseverante. Mais complicado é qdo fico com a sensação de que alguns padres precisariam eles mesmos de mais instrução... mas essa é outra história. Felizmente é comum encontrar padres com uma formação muito boa.

Assim, se um católico estivesse erradamente atribuindo a Maria a função de Deus, tentaria ajudá-lo a perceber o problema no devido tempo. O grande problema aqui é saber se se trata realmente do caso, pq o risco de me enganar e de me fazer juiz do coração alheio é muito grande. Tentando "ajudar" eu poderia meter os pés pelas mãos e acabar fazendo mal a quem iria supostamente ajudar. Já te expliquei que normalmente não vejo problema com esses pontos que te incomodam ("concebida sem pecado, Nossa Senhora, assunção, Rainha..."), mas é pq dou outro peso semântico diferente do seu a essas palavras.

Citação:

vitor*
Mas por enquanto calo-me. Pode ser que o Espírito Santo me ilumine e me diga que estou errado,mas por enquanto, não é o caso.

Cada coisa tem seu tempo. Procure ser fiel a sua consciência, que é o que a igreja católica te recomenda, e tenha paciência com os outros que no fim vai dar tudo certo. Tudo concorre para o bem daqueles que amam e buscam a Deus :)

Paz e Bem.

Obrigado você é muito gentil e tem muita paciência. Na verdade ainda não tomei nenhuma posição definitiva, sobre os epítetos a Maria que alguns irmãos católicos, chamam. Aliás isso está expresso no meu post. Tal como também, desde que comecei a minha jornada, como católico, tive a clareza de Espírito de não tomar nenhuma posição definitiva, sem antes me informar dos pontos de vista da Igreja. (Caso contrário e isto só cá para nós, que ninguém nos ouve, viraria protestante. A maioria é muito mal informada, sobre a doutrina católica e é levada pelos média, que perseguem a Igreja abundantemente.)
Não se preocupe com isso do literalismo :)

Um abraço na caridade,na fé e na esperança.

Bendito seja Deus, que nos fez maravilhas.

Olá Vítor

Bem-vindo ao fórum.

Relativamente ao uso do termo "Nossa Senhora", que eu uso, como já viste, gostava de acrescentar o seguinte, àquilo que o firefox já explicou.

Na Idade Média um camponês tinha um senhor local, este por sua vez, tinha como senhor um nobre de maior projecção, e este último tinha o rei como senhor (e mesmo estes se declaravam vassalos dos papas). Nestes vários graus de "senhorio", o facto de se ter um senhor local não invalidava que o maior também o fosse. Tinham graus e importâncias diferentes.

Por outro lado, no campo, era muito normal tratar os pais por senhores. Era a "Senhora minha mãe" e o "Senhor meu pai". Basta ler um ou outro livro do Júlio Dinis, se bem que esse costume durou muito mais que o século XIX. Foi uma realidade que eu ainda conheci e usei e não sou assim tão velha. :)

O título de Nossa Senhora dada a Maria traduz este sentimento de respeito que se quer dar à mãe de Jesus. Se se trata a nossa mãe por senhora, como não se havia de o fazer à nossa Mãe por Jesus?

Um abraço

Cassima

Queridos

Graça e Paz

Todo o conceito de "certo" ou "errado" que temos em mente, deve estar contido em algo que fundamente tal conceito. Sabemos que a raiz quadrada de "quatro" tem como resposta "dois". DIgo isso me fundamentando na matemática. Sabemos também que mentir ou adulterar é errado. DIgo isso fundamentado nas Escrituras Sagradas.

Dessa forma, devemos refletir e meditar no seguinte...

"Todas as "verdades" que tenho como "certas" em mente, é fundamentada em que?"?
"Tenhos tais conceitos como "certos" só por que me disseram que é certo?"

Que o Senhor nos Abençoe

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2