Tudo Manuel para contestar sua frase, que eu achei sem reflexão - )

Para mim um «dogma» é uma imposição de uma autoridade eclesiástica para satisfazer os seus fins.

Sim, os fins do clero, que são alimentar o seu PODER nos seus crentes.
Sim imposição do clero, (mas por fases, na história)
1) Houve tempo que quem não aceitasse poderia ser morto.
2) Houve tempo que seria apenas a excomunhão.
3) Agora, só acredita quem quer, nem é morto nem excomungado, mas mesmo assim ( a classe) continua a querer impor, não à força, mas por métodos de convicção estratégica.

---

O PODER que a classe clerical teve durante muito tempo, muitos séculos mesmo, está a desaparecer. Mas é sempre bom (para os da classe clerical) lutar pelo poder, enquanto não termina de vez. É o que faz um agonizante quando está a falecer.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 2 vezes. Última edição em 23/03/2007 22:39 por Manuel Pires.

Que tipo de padre tu conheces???
Se conhece algum ...
Qual teu problema com a hierarquia?

Citação:

s7v7n
Para mim os Dogmas são revelações de Deus a todos nós. No caso dos Dogmas Marianos, não vejo qual será o problema. Para Deus nada é impossível. E Maria é uma peça fundamental na fé da Igreja. Ela que foi concebida sem pecado original, teve sempre a Graça de Deus com ela, e no final Deus não a abandonou. Ela teve a sua recompensa merecida. A Mulher que esmaga a cabeça da cobra.

Graça e Paz

MIsericordia queridos... O amor de vocês por Maria chega mesmo a tomar o lugar de Jesus.
Segundo as Escrituras, foi Jesus quem nasceu sem pecados e é ELE quem vai ESMAGAR A CABEÇA DA SERPENTE. Gênesis 3:15 é bem claro.

Que o Senhor nos Abençoe

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Sancta Maria, Regina sine Labe originali concepta, ora pro nobis.
(Santa Maria, Rainha concebida sem pecado original, rogai por nós.)

Minha filha, tu és bendita do Senhor Deus altíssimo, mais que todas as mulheres da terra.»( Jdt 13:18)

Quando ela lhes veio ao encontro, abençoaram-na todos a uma só voz, dizendo: «Tu és a glória de Jerusalém; Tu és a alegria de Israel, tu és a honra de nosso povo.» (Jdt 15:9)

Apareceu em seguida um grande sinal no céu: uma Mulher revestida do sol, a lua debaixo dos seus pés e na cabeça uma coroa de doze estrelas. (Ap 12:1)

E por fim, as palavras do Arcanjo Gabriel em Lucas 1-28:

Entrando, o anjo disse-lhe: Ave, cheia de graça, o Senhor é contigo.

Graça e Paz

Eu não podia deixar de fazer algumas observações no texto do Sebastião.

Citação:

Sebastião
Sancta Maria, Regina sine Labe originali concepta, ora pro nobis.
(Santa Maria, Rainha concebida sem pecado original, rogai por nós.)

Isso é uma citação EXTRA BÍBLICA, alguma REZA inventada por alguém. Não existe tal citação em lugar algum das Sagradas Escrituras.

Citação:

Minha filha, tu és bendita do Senhor Deus altíssimo, mais que todas as mulheres da terra.»( Jdt 13:18)

O capítulo e versículos acima estão ERRADOS. A benção foi para JUDITE e não para MARIA. Vejam a passagem correta!

Judite 13:22-23

22. Então todos, adorando o Senhor, disseram a Judite: O Senhor te abençoou com o seu poder, porque ele por ti aniquilou os nossos inimigos.
23. Ozias, príncipe do povo de Israel, acrescentou: Minha filha, tu és bendita do Senhor Deus altíssimo, mais que todas as mulheres da terra.

Vejam que o texto não fala nada de Maria. A benção foi para JUDITE.

Citação:

Quando ela lhes veio ao encontro, abençoaram-na todos a uma só voz, dizendo: «Tu és a glória de Jerusalém; Tu és a alegria de Israel, tu és a honra de nosso povo.» (Jdt 15:9)

Mais uma vez o Sebastião OMITE a citação que mostra que a benção é para JUDITE. Vejam o texto abaixo.


Judite 15:9-10
9. Veio então de Jerusalém a Betúlia o sumo sacerdote Joaquim com todos os anciãos para ver Judite.
10. Quando ela lhes veio ao encontro, abençoaram-na todos a uma só voz, dizendo: Tu és a glória de Jerusalém; Tu és a alegria de Israel, tu és a honra de nosso povo.

vejam que o Sebastião tem o costume de pegar um trecho omitindo outro, para dizer que foi algo relacionado a Maria.
Eu podia mostrar várias outras bençãos que foram ministradas a mulheres, servas de Deus, como Débora, Ester e outras e que, assim como estas passagens citadas pelo Sebastião, não tinham nada a ver com Maria, mãe de Jesus.

Citação:

Apareceu em seguida um grande sinal no céu: uma Mulher revestida do sol, a lua debaixo dos seus pés e na cabeça uma coroa de doze estrelas. (Ap 12:1)

Mais uma vez o texto não tem nada a ver com Maria. Essa mulher vestida de sol se refere a nação de ISRAEL, que será guardada durante a grande tribulação.


Apocalipse 1:6
A Mulher fugiu então para o deserto, onde Deus lhe tinha preparado um retiro para aí ser sustentada por mil duzentos e sessenta dias


Mil duzentos e sessenta dias, ou quarenta e dois meses, ou três anos e meio é o período em que ocorrerá de GRANDE TRIBULAÇÃO na terra. O período inteiro será de sewte anos, segundo o que disse o anjo Gabriel ao profeta Daniel, mas na metade desse tempo o anticristo começará a mostrar sua verdadeira "cara". Isso é algo que vai acontecer um dia. Vejam o estudo no tópico " O retorno do Grande Rei" na seção Bíblia.

Citação:

E por fim, as palavras do Arcanjo Gabriel em Lucas 1-28:
Entrando, o anjo disse-lhe: Ave, cheia de graça, o Senhor é contigo.

A saudação do anjo a Maria não diz nada, a não ser que ela foi muito abençoada por ser a escolhida para ser a mãe de Jesus. Apenas isso. Em outras versões encontramos mais a passagem dessa forma:


Lucas1:28
E, entrando o anjo aonde ela estava, disse: Salve, agraciada; o Senhor é contigo; bendita és tu entre as mulheres

Vejam que o anjo Gabriel apenas cumprimentou Maria, ao encontra-la. E ela realmente foi AGRACIADA por ter sido a escolhida para ser a mãe de Jesus. Nada mais que isso. Não há nenhuma insinuação que ela se tornaria uma deusa ou coisa parecida.

Que o Senhor nos Abençoe

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 2 vezes. Última edição em 26/11/2007 18:29 por David_.

Sancta Maria, Regina sine Labe originali concepta
Sacta Maria. Mater Dei, ora pro nobis.

Isto NÃO faz parte duma "REZA inventada por alguém", isto é da Litania de Loreto e têm sido acrescentados títulos à Virgem Maria ao longo dos tempos. O último foi Mãe da Igreja pelo Papa João Paulo II.

David, pelo que escreveste dás a enteder que tu é que és o interprete oficial da Igreja, e até possuis a versão correcta da bíblia!

Pois repara que tu próprio escreveste:

"Em outras versões encontramos mais a passagem dessa forma:
Lucas1:28
E, entrando o anjo aonde ela estava, disse: Salve, agraciada; o Senhor é contigo; bendita és tu entre as mulheres
[...]E ela realmente foi AGRACIADA "

A tua versão rafeira diz que O Arcanjo São Gabriel Lhe chamou agraciada, e confirmas que "realmente" foi agraciada, usando as palavras da tua biblia de versão duvidosa.
Porque tu, interprete oficial da sagrada escritura, sabes o que "realmente" se passou!

Pois é, confirmo mais uma vez que as passagens que apresentei anteriormente são de Judite. E pasma, David, pasma! De duas verões que consultei encontrei:

i) O XIII capítulo do Livro de Judite tem só 20 versículos. Nesta, a tal passagem aparece no versículo 18.
ii) O mesmo capítulo do mesmo livro tem 30 versículos. Nesta, a tal passagem aparece no versículo 23, como tu apresentas.

Mas tu, que não tens respeito nem pela Mãe de Deus, Nosso Senhor; nem pela Tradição Apotólica, acusaste logo dos capítulos estarem errados:

"O capítulo e versículos acima estão ERRADOS"

Porque a versão da tua bíblia é q é a correcta!

Vejamos o disse o Papa Bento XVI, a 15 de Agosto de 2007:

"agora vemos outra imagem: a mulher revestida de sol, tendo a lua aos seus pés, circundada por doze estrelas. Também esta imagem é multidimensional. Um primeiro significado, sem dúvida, é que é Nossa Senhora, Maria totalmente revestida de sol, ou seja, de Deus; Maria que vive totalmente em Deus, circundada e penetrada pela luz de Deus."
[...]

Como vês, a Mulher vestida de sol tem a ver com Maria, e o nosso Papa tb o acha. Embora num segundo significado possa ser a Igreja. Podes ler a homilia toda em: [www.vatican.va]

"Não há nenhuma insinuação que ela se tornaria uma deusa ou coisa parecida."

Claro que não há, não há deusas!

Mas para ti Maria, foi "apenas" mãe de Jesus. "Nada mais que isso". Ser a Mãe de Nosso Senhor, é algo negligenciável..."apenas".

Salve Nossa Senhora das Graças!

Querido Sebastião

Graça e Paz

A versão da Bíblia que tenho usado é a de católico, [www.bibliacatolica.com.br] . A tradução da Bíblia é a "Ave Maria", muito usada aqui no Brasil pelos católicos. Não usei a tradução da Bíblia de Jerusalem por que não consegui encontrar ela disponivel da Internet (Se alguém conhece algum link que apontasse para ela, online, ficaria muito grato). Tenho tido o cuidado para usar EM TODAS as minhas postagens, versículos e capítulos de Bíblias de tradução CATÓLICA. Para justamente não cair nessa acusação que você me fez. De estar usando uma Bíblia diferente da sua! A única passagem que usei, que não foi dessa tradução foi esse último texto, da visita do anjo Gabriel para anunciar o nascimento de Cristo.

O que quis dizer é que, cada vez mais é dada a Maria atribuições que as Escrituras dão como sendo de Cristo. Vejam só...

- É dito nas Escrituras que Jesus morreu e ressucitou ao terceiro dia.
- Deram um jeito de levar Maria em "assunção aos céus", embora a Bíblia não fale nada disso, em lugar nenhum...

- É dito nas Escrituras que Jesus nasceu sem pecados, e nunca pecou durante toda a sua vida aqui na terra.
- Deram um jeito de dizer que Maria também nasceu sem pecados, embora isso não conste em lugar algum das Escrituras Sagradas. E a própria Maria, cheia do Espírito Santo declarou, "minha alma espera em Deus, MEU SALVADOR".

- As Escrituras dão títulos a Jesus como Príncipe da Paz, Nosso Senhor...
- Arranjaram títulos para Maria como "rainha da paz", "nossa senhora", embora não conste tais títulos nas Escrituras Saagradas.

- A Bíblia diz que só existe um MEDIADOR, JESUS. 1 Timóteo 2:5 "Porque há um só Deus e há um só mediador entre Deus e os homens: Jesus Cristo.
- Arranjaram o título de mediadora para Maria, embora não exista nenhuma passagem na Bíblia que dê base a tal ensinamento. Alguns a chamam até de "co-redentora".

- Jesus disse que onde estivessem dois ou três reunidos em Nome dEle, ali Ele estaria presente. Com certeza elE pode fazer isso por que é ONIPRESENTE, ou seja, não existe uma partícula no espaço, em toda a criação, em todo o universo que possa estar livre da presença de Deus. Esse atributo, o da onipresença, só DEUS tem. Como Jesus é Deus, pode estar em vários lugares ao mesmo tempo.
- Maria, embora não seja deusa NEM TENHA O ATRIBUTO DA ONIPRESEÇA, acreditam que ela possa escutar a oração de milhares de pessoas em todo o mundo que possam esstar orando a ela ao MESMO TEMPO. Coisa essa impossível para qualquer SER CRIADO.

Não me espantaria se em breve a denominassem como a quarta pessoa da Trindade.

QUe o Senhor nos Abençoe

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

David,

Antes de tudo, parece-me que ainda te falta algum cuidado para não tomar uma parte pelo todo. Nos seus posts é comum encontrar afirmações sobre "os católicos" como se a fala que ouviu de um fosse generalizável para todos. Esse é o caminho mais rápido para chegar ao preconceito. Basta, entretanto, uma breve passada de olhos por esse fórum para alguém notar a diversidade de opiniões que há entre nós, o que não nos impede, felizmente, de tentar caminhar juntos numa mesma igreja, já que buscamos seguir o mesmo Senhor Jesus Cristo.

Ademais, já se perde a conta de quantas vezes foi chamada a sua atenção para o simbolismo que existe na linguagem católica, e vc insiste numa paupérrima abordagem literalista de tudo. O literalismo fundamentalista não funciona bem nem com a Bíblia e nem com a observação das pessoas. Sua insistência no literalismo só depõe contra a sua capacidade de interpretação, além de conduzir aos maiores disparates, dificulta sua aproximação das pessoas. Vc quer um versículo bíblico? Não te dou! No pé em que estão as coisas acho que até faria mal se reforçasse essa sua obsessão literalista, então a minha sugestão é que aprenda tb a usar o bom senso. Usar a razão não é pecado e acho que pode descobrir que faz bem, afinal, é outro dos dons de Deus.

Citação:

David_
A versão da Bíblia que tenho usado é a de católico, [www.bibliacatolica.com.br] . A tradução da Bíblia é a "Ave Maria", muito usada aqui no Brasil pelos católicos. Não usei a tradução da Bíblia de Jerusalem por que não consegui encontrar ela disponivel da Internet (Se alguém conhece algum link que apontasse para ela, online, ficaria muito grato). Tenho tido o cuidado para usar EM TODAS as minhas postagens, versículos e capítulos de Bíblias de tradução CATÓLICA. Para justamente não cair nessa acusação que você me fez. De estar usando uma Bíblia diferente da sua! A única passagem que usei, que não foi dessa tradução foi esse último texto, da visita do anjo Gabriel para anunciar o nascimento de Cristo.

Nesse ponto vc está correto. O Sebastião não foi feliz e tentou resumir as diferenças de interpretação numa diferença de tradução, mas essas não são significativas e existem boas traduções de denominações protestantes.

Citação:

David_
O que quis dizer é que, cada vez mais é dada a Maria atribuições que as Escrituras dão como sendo de Cristo. Vejam só...

Somente se vc insistir nessa sua leitura literalista!

Citação:

David_
- É dito nas Escrituras que Jesus morreu e ressucitou ao terceiro dia.
- Deram um jeito de levar Maria em "assunção aos céus", embora a Bíblia não fale nada disso, em lugar nenhum...

Já foi explicado aqui no fórum, noutro tópico, o significado desse dogma mariano. Junto com a "assunção" tb existem os quadros da "dormição": veja [www.paroquias.org]

Esse dogma não diz que Maria não morreu, porque TODOS, sim absolutamente todos, inclusive Elias (!), Moisés, Maria e até Jesus morreram um dia antes de renascerem na glória. Todo ser humano morre um dia! Se vc insiste nas abordagens literalistas isso é um problema seu, mas isso não constitui problema nenhum para outros.

A "Assunção de Maria" é uma festa católica que comemora a "Páscoa de Maria", isto é, sua entrada imediata no céu depois da morte e fim da jornada terrena de uma vida de fidelidade e serviço obediente à vontade de Deus. É uma festa cheia de alegria pq tb não fala somente de Maria, mas é ainda prefiguração do que pode acontecer com aqueles que se mantém fiéis a Deus até o fim. O termo "dormição" é preferido à "morte" para destacar que se trata antes da verdadeira "vida"!

Vc "acha" que na Biblia não está dito nada sobre a assunção, mas trata-se de uma suposição sua. De outra parte, entendo que na Bíblia há muitas e muitas passagens falando da ressurreição que espera os justos!

Citação:

David_
- É dito nas Escrituras que Jesus nasceu sem pecados, e nunca pecou durante toda a sua vida aqui na terra.
- Deram um jeito de dizer que Maria também nasceu sem pecados, embora isso não conste em lugar algum das Escrituras Sagradas. E a própria Maria, cheia do Espírito Santo declarou, "minha alma espera em Deus, MEU SALVADOR".

Novamente o seu problema do literalismo. Quando a graça de Deus cobre uma pessoa, modifica a sua vida. Se essa graça a protegeu de cometer pecados então já estava Deus salvando-a por antecipação, e por isso Maria pôde dizer com maior razão ainda que Deus é o seu salvador! Não há problema nenhum. Outra questão diferente é essa sua alegação de que "não está na Bíblia": de fato, mas a piedade e o entendimento que se tinha do "pecado original" quis salvaguardar toda a pureza para o Cristo, filho de Maria. Seja como for, entendo que Maria nunca cometeu mesmo nenhum pecado mortal!

Citação:

David_
- As Escrituras dão títulos a Jesus como Príncipe da Paz, Nosso Senhor...
- Arranjaram títulos para Maria como "rainha da paz", "nossa senhora", embora não conste tais títulos nas Escrituras Sagradas.

Muita coisa não consta mesmo na Bíblia, mas não parece que isso seja realmente um problema. Jesus é o Rei, logo é muito natural que a sua mãe seja chamada por deferência de Rainha. Vc cria muito caso sem necessidade, parece que anda sempre a procura de algo para provocar, só pode. Anda sempre armado contra católicos? Que coisa triste.

Citação:

David_
- A Bíblia diz que só existe um MEDIADOR, JESUS. 1 Timóteo 2:5 "Porque há um só Deus e há um só mediador entre Deus e os homens: Jesus Cristo.
- Arranjaram o título de mediadora para Maria, embora não exista nenhuma passagem na Bíblia que dê base a tal ensinamento. Alguns a chamam até de "co-redentora".

A mesma Bíblia tb recomenda que uns orem pelos outros. Se alguém ora por vc, ou está intercedendo realmente por vc ou está apenas perdendo tempo. Conclui-se, portanto, que apesar de Jesus ser por antonomásia o Mediador, aliás, o mediador perfeito, podemos ser todos mediadores por participação na sua vida. Todo cristão é sacerdote e mediador por participação na vida de Cristo. Maria, como modelo de vida cristã, e por sua intimidade com o Cristo é obviamente a maior mediadora dentre nós. O título de mediadora conferido a Maria não só é correto como é bastante óbvio. O seu problema é, mais uma vez, o literalismo reducionista associado com uma má vontade para entender o que o outro anda a dizer.

O título de "co-redentora" segue na mesma trilha, apesar de eu não utilizá-lo para evitar mal entendidos de pessoas de visão curta. Todo cristão participa da missão de Cristo e se faz "co-redentor" quando dá sua vida para ajudar a tirar o próximo da escravidão. Maria, por ter dito o "sim" e aceitado ser a mãe do Salvador, colaborou diretamente no trabalho da salvação, e é somente nesse sentido que os católicos a chamam tb de "co-redentora".

Citação:

David_
- Maria, embora não seja deusa NEM TENHA O ATRIBUTO DA ONIPRESEÇA, acreditam que ela possa escutar a oração de milhares de pessoas em todo o mundo que possam esstar orando a ela ao MESMO TEMPO. Coisa essa impossível para qualquer SER CRIADO.

Quando esses seres criados são recebidos na glória e passam a participar da vida divina, os nossas limitações de tempo e espaço provavelmente deixam de fazer sentido. Quantas anjos podem dançar em cima da cabeça de um alfinete? É uma pergunta que não faz sentido, como tb não faz sentido as considerações físicas levantadas por vc. O Cristo ressucitado comeu peixe mas tb atravessou paredes. Era o que faltava alguém deixar de orar por não ter marcado um consulta naquele horário.

Citação:

David_
Não me espantaria se em breve a denominassem como a quarta pessoa da Trindade.

Pena que não faltou vc para cogitar esse absurdo.

Paz e Bem.



Editado 2 vezes. Última edição em 27/11/2007 18:41 por firefox.

Citação:

David
Alguns a chamam até de "co-redentora".

Notável. Contudo até S. Paulo diz que as tribulações de Cristo foram incompletas mas que ele, Paulo, as completa. Logo também é co-redentor.

Citação:

Col 1, 24
Agora, alegro-me nos sofrimentos que suporto por vós e completo na minha carne o que falta às tribulações de Cristo, pelo seu Corpo, que é a Igreja.

Citação:

David
Jesus disse que onde estivessem dois ou três reunidos em Nome dEle, ali Ele estaria presente. Com certeza elE pode fazer isso por que é ONIPRESENTE, ou seja, não existe uma partícula no espaço, em toda a criação, em todo o universo que possa estar livre da presença de Deus. Esse atributo, o da onipresença, só DEUS tem. Como Jesus é Deus, pode estar em vários lugares ao mesmo tempo.

Pelos vistos na opinião do David Jesus perdia tempo a dizer inutilidades. Se ele está sempre e em toda a parte que necessidade tem de repetir que também está onde dois ou três se reúnem?

Citação:

David
Esse atributo, o da onipresença, só DEUS tem.

Quem é que lhe disse isso? E para poder escutar as orações de todo o mundo nem sequer é preciso estar em todo o lado, basta que Deus escute as orações e as comunique ao visado. Ou o David também sabe o que Deus pode ou não fazer?

Citação:

David
Não me espantaria se em breve a denominassem como a quarta pessoa da Trindade.

Isso só mostra a sua ignorância sobre a teologia católica, nada mais.

pontosvista

Feliz de ti que acreditaste, porque se vai cumprir tudo o que te foi dito da parte do Senhor” (Lc 1, 42-45).

“Deus pôs os olhos na humildade da sua serva” (Lc 1, 48).

Note humilitas [humildade] é uma virtude ativa contrária à soberba , pecado original .....

Graça e Paz


Seu texto em VERMELHO.

David,

Basta, entretanto, uma breve passada de olhos por esse fórum para alguém notar a diversidade de opiniões que há entre nós, o que não nos impede, felizmente, de tentar caminhar juntos numa mesma igreja, já que buscamos seguir o mesmo Senhor Jesus Cristo.


Isso é verdade. Embora esteja participando deste forum a pouco tempo, noto que existem divergências. Embora todos sejam católicos, alguns acreditam que determinado ensino deve ter base Escriturística... Ao menos foi isso o que percebi em duas ou três postagens que li, porém não vejo você enquadrado entre estes!


O literalismo fundamentalista não funciona bem nem com a Bíblia e nem com a observação das pessoas. Sua insistência no literalismo só depõe contra a sua capacidade de interpretação, além de conduzir aos maiores disparates, dificulta sua aproximação das pessoas. Vc quer um versículo bíblico? Não te dou!

Hehehehe... Você é muito engraçado "Fire"... Fiquei aqui rindo sozinho ao ler essa tua postagem e só resolvi respondê-la devido a última linha do parágrafo acima, que coloquei em NEGRITO, apenas para tentar te levar a MEDITAR sobre esta questão. Pois o costume de COMPARAR os vários ensinamentos com o que as Escrituras dizem, não é invenção minha, nem dos "protestantes"... Veja só...

Tiago consultou e citou as Escrituras no Concílio de Jerusalém para resolver questões que se levantavam dentro da Igreja Primitiva. (Atos 15:13-18)

Atos 15:13-15
13E, havendo-se eles calado, tomou Tiago a palavra, dizendo: Homens irmãos, ouvi-me:
14 Simão relatou como primeiramente Deus visitou os gentios, para tomar deles um povo para o seu nome.
15 E com isto concordam as palavras dos profetas; como está escrito:

O Próprio Jesus, quando conversava com seus discípulos quanto ao propósito e a necessidade de Sua morte, disse:

Lucas 24:27
“E, começando por Moisés, discorrendo por todos os profetas, expunha-lhes o que a seu respeito constava em toda a Escritura”.

Até mesmo Jesus fez questão de mostrar que tudo estava registrado a Seu respeito nas Escrituras!

Paulo, repetidamente, apela para as Escrituras em suas cartas para explicar determinado ensinamento, usando palavras como:

“Pois, que diz a Escritura?” (Romanos 4:3)

Veja a atitude dos BEREANOS que comprovavam todo o novo ensinamento recebido de Paulo com as Escrituras ...

Atos 17:11
“Ora, estes eram mais nobres do que os de Tessalônica, porque receberam a palavra com toda avidez, examinando diariamente as Escrituras para ver se estas coisas eram assim.”

As Escrituras que os bereanos tinham era o ANTIGO TESTAMENTO. Eles comparavam os novos ensinamentos de Paulo sobre Jesus, com o que o Antigo Testamento dizia sobre o Messias. Existem muitas outras passagens que mostram que os homens de Deus sempre COMPARAVAM os novos ensinamentos com o que diz as Sagradas Escrituras. E isso é algo que o cristão de hoje deve fazer!


Somente se vc insistir nessa sua leitura literalista!


Já mostrei acima que o hábito de comparar os ensinamentos com o que dizem as Escrituras Sagradas, é um hábito dos apóstolos e do Próprio Jesus! Pois, segundo Jesus, as Escrituras são INFALÍVEIS!

João 10:35
A Escritura não pode falhar”


Esse dogma não diz que Maria não morreu, porque TODOS, sim absolutamente todos, inclusive Elias (!), Moisés, Maria e até Jesus morreram um dia antes de renascerem na glória. Todo ser humano morre um dia! Se vc insiste nas abordagens literalistas isso é um problema seu, mas isso não constitui problema nenhum para outros.

Maria foi em assunção e Elias morreu? Isso é simplesmente NEGAR o que dizem as Escrituras. Pois elas dizem que Elias foi ARREBATADO, e que NÃO MORREU! Quanto a Maria, certamente está sepultada em algum lugar de Jerusalém! Se fosse de outro modo, se tivesse tido “assunção” ou coisa do tipo, haveria REGISTRO!


Vc "acha" que na Biblia não está dito nada sobre a assunção, mas trata-se de uma suposição sua. De outra parte, entendo que na Bíblia há muitas e muitas passagens falando da ressurreição que espera os justos!

Isso mesmo, existem passagens falando sobre a ressurreição que “esperam os justos”, como disse você... Só que essa ressurreição AINDA não ACONTECEU! Ela acontecerá quando Cristo vier buscar a Sua Igreja!


Novamente o seu problema do literalismo. Quando a graça de Deus cobre uma pessoa, modifica a sua vida. Se essa graça a protegeu de cometer pecados então já estava Deus salvando-a por antecipação, e por isso Maria pôde dizer com maior razão ainda que Deus é o seu salvador! Não há problema nenhum. Outra questão diferente é essa sua alegação de que "não está na Bíblia": de fato, mas a piedade e o entendimento que se tinha do "pecado original" quis salvaguardar toda a pureza para o Cristo, filho de Maria. Seja como for, entendo que Maria nunca cometeu mesmo nenhum pecado mortal!


Quanto ao que você chama de “literalismo”, reclame de Jesus e dos apóstolos, eles que ensinaram que devíamos comparar os ensinamentos com as Escrituras!
Você diz que para “salvaguardar toda a pureza de Cristo” era necessário que Maria não tivesse pecados... Mas, e para “salvaguardar a pureza de Maria” não seria necessário que os pais dela também fossem “salvaguardados” do pecado? E para “salvaguardar” os pais dela, os pais dos pais dela também não deveriam ser “salvaguardados”? Assim chegaríamos a Adão e concluiríamos que, para Jesus não ter pecados, era necessário Adão não ter pecados também! Ou, simplesmente, se foi possível fazer Maria sem pecados, mesmo os pais dela TENDO PECADOS, por que não seria possível Jesus ficar sem pecados mesmo MARIA TENDO PECADOS? Sendo Jesus ainda concebido pelo Espírito Santo, enquanto que Maria por um ato sexual normal.
Vejam que a própria Maria declarou ser pecadora quando disse “Meu espírito se alegra em Deus, meu Salvador”. Só precisa de Salvador quem é PECADOR!


Jesus é o Rei, logo é muito natural que a sua mãe seja chamada por deferência de Rainha. Vc cria muito caso sem necessidade, parece que anda sempre a procura de algo para provocar, só pode. Anda sempre armado contra católicos? Que coisa triste.

A Maria, mãe de Jesus era serva, não rainha! Talvez estejamos a falar de “Marias” diferentes.


David
- A Bíblia diz que só existe um MEDIADOR, JESUS.

1 Timóteo 2:5 "Porque há um só Deus e há um só mediador entre Deus e os homens: Jesus Cristo.


A mesma Bíblia tb recomenda que uns orem pelos outros. Se alguém ora por vc, ou está intercedendo realmente por vc ou está apenas perdendo tempo. Conclui-se, portanto, que apesar de Jesus ser por antonomásia o Mediador, aliás, o mediador perfeito, podemos ser todos mediadores por participação na sua vida. Todo cristão é sacerdote e mediador por participação na vida de Cristo. Maria, como modelo de vida cristã, e por sua intimidade com o Cristo é obviamente a maior mediadora dentre nós. O título de mediadora conferido a Maria não só é correto como é bastante óbvio. O seu problema é, mais uma vez, o literalismo reducionista associado com uma má vontade para entender o que o outro anda a dizer.

Eu posso orar por você e você pode orar por mim. Podemos interceder um pelo outro por que ESTAMOS VIVOS! Quem morreu não pode interceder por NINGUÉM!! Quem morre vai para o PARAÍSO ou para o HADES esperar o dia da ressurreição e julgamento final. Veja a passagem do rico e Lázaro!
Vejam que as Escrituras SÃO CLARAS... JESUS é o ÚNICO MEDIADOR entre Deus e os homens!

1 Timóteo 2:5 "Porque há um só Deus e há um só mediador entre Deus e os homens: Jesus Cristo.


Quando esses seres criados são recebidos na glória e passam a participar da vida divina, os nossas limitações de tempo e espaço provavelmente deixam de fazer sentido. Quantas anjos podem dançar em cima da cabeça de um alfinete? É uma pergunta que não faz sentido, como tb não faz sentido as considerações físicas levantadas por vc. O Cristo ressucitado comeu peixe mas tb atravessou paredes. Era o que faltava alguém deixar de orar por não ter marcado um consulta naquele horário.

Eu acho muito engraçado ver como você acredita mesmo que suas opiniões pessoais são corretas, mesmo estando em desacordo com o que diz a Escritura Sagrada.
Veja bem, o atributo da onipresença só Deus tem. Qualquer outro ser criado não tem esse atributo, ou seja, se satanás está no Japão, não estará no Brasil nem em Portugal. Estará apenas lá, no Japão, naquele momento! Quem morre, e vai para o paraíso, seu espírito estará APENAS lá, no paraíso, não estará aqui na terra! Já com Deus é DIFERENTE! Não existe uma única partícula livre da presença dEle! Ele Sabe de TUDO, pois está em todos os lugares ao mesmo tempo. Desta maneira, supondo-se que quem já morreu possa escutar preces dos vivos, não poderia escutar a de milhares ao mesmo tempo...
Sem falar que rezar pra morto é o mesmo que consultar mortos, e isso é CONDENADO pelas Escrituras, pois Paulo, Pedro, Maria e os outros Apóstolos estão MORTOS! Mas como muita gente não liga para o que as Escrituras condenam....

Citação:

David_
Não me espantaria se em breve a denominassem como a quarta pessoa da Trindade.

Pena que não faltou vc para cogitar esse absurdo.

Mas é verdade mesmo “fire”... Eu realmente não ficarei espantado quando disserem que não existe mais Trindade e sim um Quarteto da Divindade.

Que o Senhor nos Abençoe

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 2 vezes. Última edição em 28/11/2007 20:04 por David_.

Citação:

David
o atributo da onipresença só Deus tem

Já lhe pedi antes para mostrar onde é que a escritura diz isso mas parece que você não tem resposta. Se esse é o caso parece que a teologia do David tem alguns contributos próprios...

pontosvista

David,

Lendo sua msg cheguei a lembrar de um certo forista com problemas cognitivos que habita outro lugar.

Citação:

David_
Embora todos sejam católicos, alguns acreditam que determinado ensino deve ter base Escriturística... Ao menos foi isso o que percebi em duas ou três postagens que li, porém não vejo você enquadrado entre estes!

Por que não me surpreendo com o que vc vê? Porque vc sempre vê somente aquilo que quer! E quando alguma pergunta de coloca em dificuldade vc simplesmente desconversa e muda de assunto.

Citação:

David_
- Vc quer um versículo bíblico? Não te dou!
- Hehehehe... Você é muito engraçado "Fire"... Fiquei aqui rindo sozinho ao ler essa tua postagem e só resolvi respondê-la devido a última linha do parágrafo acima, que coloquei em NEGRITO, apenas para tentar te levar a MEDITAR sobre esta questão. Pois o costume de COMPARAR os vários ensinamentos com o que as Escrituras dizem, não é invenção minha, nem dos "protestantes"...
(...)
Até mesmo Jesus fez questão de mostrar que tudo estava registrado a Seu respeito nas Escrituras!

Como já disse antes, vc sempre vê somente o que quer ver e faz pouco caso do que não te agrada. Se Jesus entre os discípulos falava abertamente, entre as pessoas de má vontade agia de forma bastante diferente. Não fazia milagres e nem sempre respondia as perguntas. Um dos motivos me parece óbvio: alguns eram doutores da lei e literalistas, então entrar em duelos de papagaio repetindo versículos seria em vão. O problema não está na Bíblia mas nos olhos de quem a lê!

Se repetir de memória longas passagens bíblicas fosse garantia de alguma coisa então a revelação teria sido feita a doutores da lei e não aos pequeninos, mas Deus escolheu agir de outro modo. Quer meditar sobre alguma coisa, então pense sobre isso: "... ainda que eu conhecesse toda a Bíblia de cor e fosse capaz de recitar de memória uma multidão de versículos, se eu não tivesse amor isso de nada adiantaria."

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David_
As Escrituras que os bereanos tinham era o ANTIGO TESTAMENTO. Eles comparavam os novos ensinamentos de Paulo sobre Jesus, com o que o Antigo Testamento dizia sobre o Messias. Existem muitas outras passagens que mostram que os homens de Deus sempre COMPARAVAM os novos ensinamentos com o que diz as Sagradas Escrituras. E isso é algo que o cristão de hoje deve fazer!

Quando converso com pessoas realmente interessadas eu não vejo nenhum problema em trocar algumas passagens bíblicas, mas infelizmente não me parece que esse seja o seu caso. Realmente me deixou a impressão de que está aqui apenas para se exibir e provocar; não deu nenhum sinal de estar interessado em saber como pensam os católicos e age arrogantemente como se fosse o dono da verdade. Também não me esqueci das perguntas que fiz e das quais vc fugiu sem resposta, parece que vc só quer mesmo ficar no ataque.

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David_
as Escrituras são INFALÍVEIS!
João 10:35
A Escritura não pode falhar”

O que não adianta para resolver tudo, já que as pessoas que as lêem são falíveis! Gostaria que vc me respondesse como é possível que algumas centenas de denominações protestantes que tem o "Sola Scriptura" como regra tenham doutrinas tão diferentes e até contraditórias em muitos aspectos. Se todas eles estão seguindo uma referência infalível, qual é aquela única que está correta? Porque todas as outras devem estar certamente mergulhadas no erro, segundo a sua lógica literalista.

Surpreenda-me! Porque pelo que sei de vc, vai fugir dessa conversa, não é muito capaz de debater usando a razão, e só consegue ficar repetindo versículos como método de fuga de um debate verdadeiro.

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David_
Maria foi em assunção e Elias morreu? Isso é simplesmente NEGAR o que dizem as Escrituras. Pois elas dizem que Elias foi ARREBATADO, e que NÃO MORREU! Quanto a Maria, certamente está sepultada em algum lugar de Jerusalém! Se fosse de outro modo, se tivesse tido “assunção” ou coisa do tipo, haveria REGISTRO!

Aprenda a ler! Eu disse que TODO ser humano morre! Até inclui explicitamente a pessoa de Maria. E daí se Maria tiver sido sepultada em Jerusalém? Isso não mudaria nada em relação a assunção que é um acontecimento espiritual. Até agora não conseguiu entender que o literalista aqui é vc? Aliás, tb não há nada na Bíblia falando sobre o sepultamento de Maria, mas nessa parte vc não viu nenhum problema de acrescentar informação.

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David_
Isso mesmo, existem passagens falando sobre a ressurreição que “esperam os justos”, como disse você... Só que essa ressurreição AINDA não ACONTECEU! Ela acontecerá quando Cristo vier buscar a Sua Igreja!

Falou novamente o dono da verdade! Qdo é para repetir a tradição protestante vc não vê nenhum problema em acrescentar dados extra-bíblicos ou omitir passagens. Não era vc que antes citava o caso do ladrão que morreu na cruz e que foi no mesmo dia para o paraíso? Para atacar a idéia do purgatório vc logo recorreu a essa passagem, mas qdo quer defender a idéia de que as almas dos mortos estão engavetadas em algum dormitório esperando acordar para a ressurreição vc não vê nenhum problema em esquecer o pobre do ladrão.

Citação:

David_
Você diz que para “salvaguardar toda a pureza de Cristo” era necessário que Maria não tivesse pecados...

Não falei NADA sobre necessidade! Pelo visto vc tem mesmo algum problema cognitivo.

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David_
A Maria, mãe de Jesus era serva, não rainha! Talvez estejamos a falar de “Marias” diferentes.

Jesus tb não era servo e rei?

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David_
Eu posso orar por você e você pode orar por mim. Podemos interceder um pelo outro por que ESTAMOS VIVOS! Quem morreu não pode interceder por NINGUÉM!! Quem morre vai para o PARAÍSO ou para o HADES esperar o dia da ressurreição e julgamento final.

Do meu ponto de vista, os que morreram ao lado de Cristo estão mais vivos do que nós! E vc que supostamente só segue a Bíblia (bem, na prática sabemos que não é nada disso mesmo, mas tente ao menos manter a pose) não devia ficar inventando e acrescentando coisas. Além de literalista não tem nenhuma lógica? Se foram ou para o Paraíso ou para o Hades então já foram julgados. A propósito, Hades é um deus da mitologia grega, o soberano do mundo inferior. Um pouco mais de humildade te faria bem.

Citação:

David_
Eu acho muito engraçado ver como você acredita mesmo que suas opiniões pessoais são corretas, mesmo estando em desacordo com o que diz a Escritura Sagrada.
Veja bem, o atributo da onipresença só Deus tem. Qualquer outro ser criado não tem esse atributo, ou seja, se satanás está no Japão, não estará no Brasil nem em Portugal. Estará apenas lá, no Japão, naquele momento!

Eu fiquei realmente bastante curioso. Poderia me mostrar onde é que estão na Bíblia os detalhes dessa sua capetologia? É que eu realmente não sabia que somente uma pessoa podia ser tentada de cada vez no mundo. Enquanto tem alguém sendo tentado lá no Japão podemos ficar sossegados aqui no Brasil?

Os absurdos do literalismo não tem limites?

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David_
Sem falar que rezar pra morto é o mesmo que consultar mortos, e isso é CONDENADO pelas Escrituras, pois Paulo, Pedro, Maria e os outros Apóstolos estão MORTOS! Mas como muita gente não liga para o que as Escrituras condenam....

Nenhum católico reza "para" um morto, o que ele pode fazer é rezar "pelos" mortos. É a sua arrogância que não te permite ver a diferença.

As Escrituras tb condenam aqueles que querem se fazer de doutores para os outros, então parece que vc tb não liga muito...



Editado 1 vezes. Última edição em 29/11/2007 17:59 por firefox.

"Lendo sua msg cheguei a lembrar de um certo forista com problemas cognitivos que habita outro lugar."
"Pelo visto vc tem mesmo algum problema cognitivo."
"É a sua arrogância que não te permite ver a diferença."

Enquanto este tipo de argumentação for consentida neste forum, ele não irá a lado nenhum.

Graça e Paz

David,

Por que não me surpreendo com o que vc vê? Porque vc sempre vê somente aquilo que quer! E quando alguma pergunta de coloca em dificuldade vc simplesmente desconversa e muda de assunto.

Nada do que você falou em suas mensagens "me colocou" em difculdades e outra coisa, você só responde as indagações com opiniões pessoais, não mostrando um único versículo que seja que ampare aquilo que acredita mostrando assim que tal prática é ensino dos apóstolos ou do Senhor Jesus! Porém quando envia seus textos, quer comprovações bíblicas para todas as suas perguntas!


Quando converso com pessoas realmente interessadas eu não vejo nenhum problema em trocar algumas passagens bíblicas, mas infelizmente não me parece que esse seja o seu caso. Realmente me deixou a impressão de que está aqui apenas para se exibir e provocar; não deu nenhum sinal de estar interessado em saber como pensam os católicos e age arrogantemente como se fosse o dono da verdade. Também não me esqueci das perguntas que fiz e das quais vc fugiu sem resposta, parece que vc só quer mesmo ficar no ataque.

Para o seu conhecimento EU JÁ FUI CATÓLICO, por este motivo falo do que JÁ OUVI e VIVI! Como já falei em outras postagens minha intenção é tão somente levar a uma meditação sobre determinado assunto. E GOSTARIA MUITO que você mostrasse as "perguntas que você fez que não respondí", pois não sei se observou que muitas questões são enviados para minhas postagens. COmo estou sem internet em casa, tenho respondido apenas DO TRABALHO! Acredito que o que ocorre é justamente o CONTRÁRIO. VocE quem foge para COMPROVAR através das Escrituras aquilo que CrÊ!!
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O que não adianta para resolver tudo, já que as pessoas que as lêem são falíveis! Gostaria que vc me respondesse como é possível que algumas centenas de denominações protestantes que tem o "Sola Scriptura" como regra tenham doutrinas tão diferentes e até contraditórias em muitos aspectos. Se todas eles estão seguindo uma referência infalível, qual é aquela única que está correta? Porque todas as outras devem estar certamente mergulhadas no erro, segundo a sua lógica literalista.

Todas pregam que só Cristo leva a Salvação. Talvez haja alguma diferenciação em algumas doutrinas que não importem para a salvação, como usos e costumes, por exemplo. Ou da forma de batismo, já que algumas batizam por asperção e outras por IMERSÃO.
Com isso você quer dizer que suas igreja é uma só? O que dizer do MOVIMENTO CARISMÀTICO? O que dizer do padre Quevedo, que diz não acreditar em diabo, anjos e inferno?? Além de outros padres, que temos aqui, que tem visões bíblicas completamente diferente dos ensinamentos emanados pelo Vaticano?


Surpreenda-me! Porque pelo que sei de vc, vai fugir dessa conversa, não é muito capaz de debater usando a razão, e só consegue ficar repetindo versículos como método de fuga de um debate verdadeiro.


Isso é uma forma de tentar mostrar que está "por cima" no debate? Você simplesmente fala apenas opiniões pessoais. Não discuto OPINIÕES PESSOAIS! Outra coisa, gosto de falar dos ensinamentos Bíblicos e de Jesus, mas se alguém fica agressivo, prefiro não mais debater com essa pessoa!


Aliás, tb não há nada na Bíblia falando sobre o sepultamento de Maria, mas nessa parte vc não viu nenhum problema de acrescentar informação.

Como não é dito nada, ela se enquadrou no "porquanto és pó e em pó te tornarás".


Qdo é para repetir a tradição protestante vc não vê nenhum problema em acrescentar dados extra-bíblicos ou omitir passagens. Não era vc que antes citava o caso do ladrão que morreu na cruz e que foi no mesmo dia para o paraíso? Para atacar a idéia do purgatório vc logo recorreu a essa passagem, mas qdo quer defender a idéia de que as almas dos mortos estão engavetadas em algum dormitório esperando acordar para a ressurreição vc não vê nenhum problema em esquecer o pobre do ladrão.

Em primeiro lugar, que usa tradição não sou eu... SOLA SCRIPTURA, lembra? Puxa "fire", é que eu pensei que você ao menos sabia o que é o PARAÍSO! O Paraíso não é ainda o local HABITAÇÃO DE DEUS. É um lugar onde os que morreram em Cristo estão esperando pela RESSUREIÇÃO. Lá estão o apóstolo Paulo, Pedro, Moisés, Maria... Todos que são salvos e morreram estão lá!


Do meu ponto de vista, os que morreram ao lado de Cristo estão mais vivos do que nós! E vc que supostamente só segue a Bíblia (bem, na prática sabemos que não é nada disso mesmo, mas tente ao menos manter a pose) não devia ficar inventando e acrescentando coisas. Além de literalista não tem nenhuma lógica? Se foram ou para o Paraíso ou para o Hades então já foram julgados. A propósito, Hades é um deus da mitologia grega, o soberano do mundo inferior. Um pouco mais de humildade te faria bem.

Puxa "fire" quem ler as tuas postagem vai achar que você está com muita raiva. Veja bem... Deus, é Deus de vivos. Quem morreu está VIVO para Deus. Porém não tem mais acesso nenhum aqui a terra! Não tem como voltar! Este é o ensinamento Bíblico. Quem está no PARAÍSO, está consciente da sua SALVAÇÃO, quem está no HADES está CONSCIENTE da sua PERDIÇÃO, porém ambos não podem voltar aqui a terra! Esse foi o ensinamento do PRÓPRIO JESUS!


Eu fiquei realmente bastante curioso. Poderia me mostrar onde é que estão na Bíblia os detalhes dessa sua capetologia? É que eu realmente não sabia que somente uma pessoa podia ser tentada de cada vez no mundo. Enquanto tem alguém sendo tentado lá no Japão podemos ficar sossegados aqui no Brasil?

Eu podia fazer como você não é? Que é bem direto e diz logo "quer um verso bíblico? Não te dou" Apenas acredite.... hehehehee... Mas somos diferentes e eu mostro SEMPRE, POR QUE QUERO QUE VOCÊ medite EM TUDO QUE LER AQUI!
Satanás não age sozinho "Fire"... Ele tem legiões de demônios, que tem a mesma intenção que ele, que é a de me destruir e a de te destruir. É possível trancar satanás e todos os anjos caídos no inferno. Quando isso acontecer nunca mais ele estará por aqui, perambulando. Enaquanto que É IMPOSSÌVEL TRANCAR DEUS em qualqeur lugar!


Nenhum católico reza "para" um morto, o que ele pode fazer é rezar "pelos" mortos. É a sua arrogância que não te permite ver a diferença.

deixa de raiva "fire". Tenho sido educado com você em todas as minhas postagens. Seja comigo também... Não é me xingar que você poderá conseguir argumentos!
Quem reza para o apóstolo Paulo, Pedro, Tiago, Moisés ou Maria, reza para MORTO!

Que o Senhor nos Abençoe

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 29/11/2007 19:09 por David_.

O Deus de Abraão, Isaac e Jocob não é um Deus de mortos mas de vivos.

Para Deus todos os que se salvaram estão vivos.