Referes-te aos padres homossexuais? Achas que devem assumir publicamente a sua condição?

católica praticante

Citação:

catolicapraticante
PObre seven

É verdade, sou pobre. Mas tento ser rico em Deus. Tento, não quer dizer que o seja.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

No que toca aos homossexuais, acho que deveriam expor o seu problema de forma séria aos superiores e dizer o que pensam sobre isso, para se chegar a uma conclusão e ver-se se têm condições ou não para serem padres. Os outros tipo tu e eu, não temos nada a ver com isso. Eles dirão se quiserem. Mas enganar a Igreja é que acho que não e correcto. Já que esse pergunta se não estou enganado é feita. E mentir é feio.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Parece uma frase da Floribella!

católica praticante

Parece que é mas não é! Eu não falei em fadas!!

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

rmcf, sabes bem o que é a hierarquia. Em primeiro lugar é o colegio apostolico, instituido por Jesus Cristo.

Quando muito a hierarquia pode ter receio da "semi-formação". Pessoas que por saberem alguma coisinha já se julgam donas da verdade e passam a defender as mais bizarras teses com bases nesse fragil conhecimento e insipiente reflexão. É o problema do condutor que acabou de tirar a carta e se julga já um condutor de formula 1. Está sempre a ter acidentes.
E é um problema que sinto aqui no forum. A enorme maioria da contestação resulta, na minha opinião, da arrogancia de quem tem alguma formação, fez alguma reflexão mas sem profundidade e já se julgam mais conhecedores e pensam terem feitos uma reflexão mais profunda que os bispos simplesmente porque apenas conhecem a formação e reflexão que é fornecida ao comum dos leigos. Os tais que raramente têm formação e nem a querem ter. São os treinadores de bancada que se julgam melhores que o selecionador nacional e estão sempre a depreciar as escolhas deste.
claro que há contestarios que fundam seriamente as suas posições, são a excepção, não a regra.

No norte da europa há poucos crentes praticantes. A alemanha costuma ser considerada da europa central (à parte). Acredito que entre os protestantes praticantes a formação seja melhor que a dos catolicos. Mas são poucos. De qualquer forma o numero de estudantes de teologia não é o dado mais relevante para analisar isso, é quando muito um sintoma.

Tradições como o presepio, a visita pascal do compasso, as festas religiosas das paroquias com todo o seu ritual, acabam por manter uma vivencia religiosa, sustentar momentos fortes de vivencia religiosa colectiva que depois podem evoluir da simples tradição motivada por sentimentos gregarios para uma sincera adesão religiosa que depois acaba por sucitar verdadeira fé.

Alef, a maior parte daquilo que o Tilleul defende existe nas igrejas protestantes. Ele defende a tese de que a voz da igreja não é ouvida porque lhe faltam reformas que a aproximariam do modelo protestante mas igrejas protestantes europeias têm perdido mais aderentes e mais praticantes que a catolica.

E a defesa da ortodoxia, Camilo? Na sua maior parte deriva de quê? Qual é a regra neste caso?

Parece-me que entrar na lógica de barricadas e desclassificar o outro lado está errado. Até porque quase ninguém é contestatário em tudo. Geralmente pode-se ser contestatário num número limitado de questões. Quanto a não ser contestatário ou colocar as coisas em causa em questão nenhuma, não será falta de sentido crítico? Um falso sentido de humildade, até*?

* argumentar pela formação dos bispos, contrapondo-a à falta da mesma das outras pessoas, parece-me uma atitude desresponsabilizante. É dizer "eu não tenho capacidade para pensar por mim mesmo, eles que o façam". Depois quando muito segue-se o raciocínio dos bispos, ou pensa-se em argumentos que sustentem as suas conclusões. Isto é seguidismo, é carneirismo (e os exemplos históricos de como isso dá mau resultado abundam). E é uma falsa humildade na medida em que se justifica com as nossas fracas capacidades uma demissão das nossas responsabilidades de pensarmos por nós mesmos.

Caro camilo,

não acho que tenhas respondido às questões que te coloquei, mas ok. Eu acho mesmo que a hierarquia tem medo da formação dosleigos: porque tem medo de perder o que até agora foi um exclusivo deles - o conhecimento. É verdade que muitos leigos acabam por ter um conhecimento parcelar da realidade que pode levá-los a uma deturpação de alguns conhecimentos. Contudo, até isso é melhor do que a completa ignorância e a tolinha reverência à autoridade "gnómica". De resto, o que eu sinto é que a formação geral dos sacerdotes é também muitíssimo fraca, com inevitáveis e muito honrosas excepções. Muitos sacerdotes (já para não falar de um ou outro bispo fraquíssimo) sabem hoje menos do que alguns (poucos) leigos, e isso é uma coisa de que a hierarquia tem medo.
Ainda bem que admites que a formação dos (poucos) praticantes protestantes das regiões da Europa do Norte (e central, ok) é melhor e que eles estão (normalmente) mais bem preparados teologicamente do que os nossos (mais) católicos praticantes. E eu acho que o núemro de estudantes de teologia mostra isso mesmo. É que esses estudantes vão tornar-se formadores de catequistas e catequistas e é muito rara a "paróquia" que não tem um ou dois que se encarregam de toda a formação dos (poucos, repito) leigos.

Volto a pedir números: onde está que as Igrejas protestantes têm perdido mais aderentes que a católica? E baseias-te em quê para dizer isso? No nº de baptismos? Na assistência regular aos actos de culto?

Abraço fraterno,

Miguel

Camilo,

Muito honestamente e nunca o escondi de ninguém, a minha formação é de curioso. Não sou nem formado em Teologia nem em Filosofia ou Ciencias Religiosas. Gosto de ler, interesso-me, tendo aprender e sempre que posso dar a minha opinião.

Isto é um Fórum de discussão na internet, não uma cátedra Universitária. Aqui todos estamos em paridade, mesmo aqueles que mais sabem por terem mais formação, podem aprender e ensinar.

Não nego também que a minha maior referência enquanto Igreja/Comunidade/Assembleia é Taizé! Vivi lá dois anos da minha vida, escutei, muitas vezes fui chamado de anti-católico e muitas outras fui chamado de conservador. Exactamente como aqui.

Realmente é como dizes, muitos de nós pecamos por arrogancia de quem tem alguma formação, fez alguma reflexão mas sem profundidade e já se julgam mais conhecedores e pensam terem feitos uma reflexão mais profunda que os bispos simplesmente porque apenas conhecem a formação e reflexão que é fornecida ao comum dos leigos.

Mas eu pelo menos ainda peco de outros dois defeitos, o pelágio e falta de originalidade. Maior parte das coisas que escrevo não são minhas, foram escritas por pessoas que estudaram e se formaram.

A minha única e real formação é a da experiência. Uma experiência de ter vivido, rezado, partilhado, discutido e calado quer com protestantes quer com ortodoxos. Não só irmãos, padres ou religiosos mas leigos normalissimos que tem as ambições e as frustações de todas as pessoas normais. De ter estado num lugar que consegue ouvir os que falam diferente e tentar encontrar pontos em comum.

Aqui reside a grande diferença entre o ecumenismo e o diálogo entre tradicionalistas e refomistas. É que no ecumenismo se buscam pontos em comum, pausas para reflectir, espaço para buscar e momentos para simplesmente rezar e dizer não se sabe. Entre nós, há sempre a dizer "Assim é que é bom!" "Não, não. Assim é que é bom!" E contra mim falo.

Sim, nunca poderei escrever uma encíclica ou uma exortação apostólica, mas posso ler e dizer que não concordo. Chama-se liberdade de expressão, algo que é muitas vezes é incómodo para a nossa Igreja.

Aqui fica uma lista que encontrei no blog dos Padres Inquietos de quem foi silenciado pelo Vaticano porque tal como achou que quem as fez eram arrogantes, fruto de reflexões pouco profundas e se arreigavam o direito de pensar melhor que a Hierarquia.

A condenação de Jon Sobrino é a primeira que é dictada por Joseph Ratzinger como Papa Bento XVI. Desde 1965, ano em que o Santo Ofício se transformou na Congregação para a Doutrina da Fé, já houve outras 11 notificações. São as siguentes:

Citação:

Padres Inquietos
-Hans Küng (1975 y 1980). Perdeu a sua catedra por questionar a infalibilidade papal e a doutrina sexual católica.
-Jacques Pohier (1979). O seu livro Cuando yo digo Dios continha "erros" que podiam gerar "nos fiéis incertezas" sobre a redenção, a ressurreição, a vida eterna, a Eucaristia.

-Edward Schillebeeckx (1980, 1984 y 1986). Partidário do celibato opcional, defende a necessidade de elaborar a vida de Jesus "desde a história".

-Leonardo Boff (1985). Teólogo da libertação, foi condenado por defender "opções que podem pôr em risco a fe cristã".

-Charles Curran (1986). Foi afastado do ensino por causa das suas ideas acerca da anti-concepção, o aborto e a homossexualidade.

-Tissa Balasuritya (1997). Excomungado por não aceitar o pecado original e a Imaculada Concepção de Maria.

-Anthony de Mello (1998). Teólogo indio que quis aproximar o cristianismo às religiões orientais.

-Reinhard Messner (2000). Defendeu a primazia da Bíblia sobre a tradição.

-Jacques Dupuis (2001). Jesuita, foi acusado de que as suas teses sobre o pluralismo religioso contêm "notaveis ambiguidades" e chegam a "opiniões perigosas".

-Marciano Vidal (2001). O redentorista espanhol justificou a homossexualidade, a masturbação, a contracepção, a fecundação artificial e "a liberalização jurídica do aborto".

-Roger Haight (2004). Foi sancionado por fazer afirmações contrárias à "divinidade de Jesus, à Trinidade, o valor salvífico da morte e da ressurreição de Jesus".

Quanto à referência que eu quero uma Igreja protestante. Dá-lhe o título que quiseres.

Sonho com uma Igreja:
Mais humilde no sentido de saber ouvir os que a rodeiam. Uma Igreja que ouve antes de falar é sábia.

Mais dialogante, que pergunte, que responda e que saiba dizer não sei.

Mais flexível, que se permita corrigir a ela própria, que se adapte não às modas mas às pessoas, que não deixe de dizer a verdade mas com a linguagem das pessoas que a rodeiam.

Pobre no sentido do desprendimento, de que nada possui e que no fundo, como diz o Cardeal Lehman, não é na Igreja que se acredita mas em Deus.

Em comunhão

Eu tenho a esperança na Igreja Verdadeira de Cristo que se erguerá futuramente nas cinzas de todas as igrejas, regida pessoalmente pelo Filho Unigénito de Deus.

Mas há interesses em jogo:

Vai deixar de haver a doença (coitados dos médicos).
As pessoas vão passar a entender-se (coitados dos advogados e juízes).
As pessoas vão ter um conhecimento perfeito de Deus, com a sua Lei escrita nos seus corações sem precisarem de ser ensinados. (coitados os clérigos).
Jesus reinará de facto na terra (coitados dos políticos)
etc. etc. etc.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 2 vezes. Última edição em 15/03/2007 12:51 por Manuel Pires.

Caro Tilleul:

Essa lista está incompleta (falta, pelo menos, Jon Sobrino e, se se inclui Anthony de Mello, parece-me lógico que se inclua também Teilhard de Chardin), mas também é necessário fazer algumas distinções. Não foram todos silenciados: por exemplo, não foram silenciados Jacques Dupuis, nem Marciano Vidal (que continua a ensinar e acaba de publicar mais um livro, bem interessante, por sinal), nem, ao que parece, Jon Sobrino.

No caso de Anthony de Mello, não foi «silenciado», porque já tinha morrido há bastante tempo. A notificação incide sobretudo sobre os textos «apócrifos» (publicados por outras pessoas).

Evidentemente, é muito triste esta lógica da «cacetada» autoritária, em clara violação dos direitos humanos. Não é aceitável que a mesma entidade legisle, acuse, julgue e sancione.

Contudo, parece-me importante dizer duas coisas:

a) por um lado, parece-me que algo está a mudar. A acreditar no que li ontem nos jornais, o «tique da cacetada» tem vindo a ser atenuado;

b) por outro lado, a Igreja tem o dever de chamar a atenção para aquilo que vai manifestamente contra a fé. É um dever pastoral de enorme importância. Por exemplo, o livro de Roger Haight (Jesus Symbol of God) é francamente mau em termos teológicos (a começar pela metodologia) e incorre em heresias muito graves. O título já o indicia. A Igreja tem a obrigação de declarar que o conteúdo deste livro atenta gravemente contra importantes conteúdos da fé católica. O que não me parece razoável é que frente a isto a Congregação para Doutrina da Fé funcione com uma lógica inquisitorial e repressiva.

A meu ver, uma enorme reforma a fazer na Igreja «institucional» seria alterar o funcionamento da Congregação Para a Doutrina da Fé. E este Papa tem enorme autoridade moral para o fazer, mas parece que não vai ser desta...

Alef

Alef,

Como disse esta lista não é minha e tão pouco é original do blog dos Padres Inquietos. É feita pelo El Pais.

Como é óbvio esta lista está muito incompleta. Para quem quer estar dentro da Igreja e ao mesmo tempo propor reformas é muito dificil.

Há muitos padres a ser silenciados. Livros que são publicados sem Imprimatur.

Que haja um balizar um chamar de atenção. Um assumir de que isto é está dentro, isto está à disccusão até ver concenso, ou isto está completamente refutado. Mas que haja um discutir sem medos. Que se possa discordar dos teólogos como também dos documentos da Igreja.

Não acho que devam existir assuntos tabus. Mas sabes estou-me a lembrar do discurso de Gamaliel

E agora, digo-vos: não vos metais com esses homens, deixai-os. Se o seu empreendimento é dos homens, esta obra acabará por si própria; mas, se vem de Deus, não conseguireis destruí-los, sem correrdes o risco de entrardes em guerra contra Deus.

Em comunhão

Para acompanhar e ter uma primeira visão do mapa da intolerância, recomendo a leitura do excelente artigo que indico abaixo. Aviso, desde já, que os colaboradores do referido site são gente "sem reflexão e sem profundidade". Quem quiser muita profundidade, muita reflexão, sem nenhum resquício de crítica que traga risco de perigo de heresia procure o camilo.

[www.atrio.org]

Citação:

Atrio
El redentorista alemán Bernhard Häring (1912-1998), renovador de la moral católica, tras un largo proceso que duró más de 10 años, fue llamado por la Congregación para la Doctrina de la Fe en 1979 para exigirle el compromiso solemne de no volver a criticar la Humanae Vitae (1968), encíclica en la que Pablo VI condenaba los métodos anticonceptivos como inmorales.
El moralista se negó a dicho compromiso y contó con la animadversión del Vaticano hasta su muerte en 1998. En una carta dirigida al cardenal Seper, prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe, en 1976, le decía: “De forma humillante he sido acusado por la Congregación para la Doctrina de la Fe; las acusaciones son falsas. Más aún nacen de un órgano de gobierno de la Iglesia a la que he servido durante toda mi vida- con toda honestidad. Preferiría encontrarme nuevamente ante un tribunal de Hitler. Sin embargo, mi fe no vacila”.

(...)

Si a Häring no le aplicaron sanción alguna, sí lo hicieron con su discípulo, el norteamericano Charles Curran, a quien se le prohibió enseñar como teólogo católico en centros dependientes de la Iglesia católica, por sus críticas a la Humanae vitae y por defender la legitimidad del disenso en cuestiones morales. A Curran se le acusaba de sostener teorías contrarias al magisterio eclesiástico en temas relacionados con la sexualidad y el matrimonio: homosexualidad, divorcio, masturbación y relaciones sexuales prematrimoniales, etc. Desde el primer momento del proceso, el teólogo norteamericano contó con el apoyo de su maestro Häring, quien, dirigiéndose al tribunal romano de la fe presidido por el cardenal Ratzinger, habló de esta guisa: “¿Quién está en desacuerdo con la doctrina de la Iglesia: la Congregación o Curran? La historia demuestra inequívocamente que en temas importantes, tanto bíblicos como dogmáticos, el Santo Oficio y la Inquisición se mostraron en profundo desacuerdo con el sentir de los fieles y de la mayoría de los teólogos”. Ratzinger interrumpió el discurso de Häring diciendo: “Sepa que la decisión sobre este caso ya está tomada y no la cambiará esta reunión”.

pontosvista

Citação:

rmcf
Volto a pedir números: onde está que as Igrejas protestantes têm perdido mais aderentes que a católica? E baseias-te em quê para dizer isso? No nº de baptismos? Na assistência regular aos actos de culto?

Também eu gostaria de saber de onde sairam esses dados. Só para efeito de curiosidade, a página abaixo revela que no Brasil o número de evangélicos quase triplicou nos últimos 20 anos. Os dados foram colhidos dos últimos censos.

[pesquisas.sepal.info]

Por outro lado, nunca ninguém vai encontrar texto meu mostrando apego a números como critério de medição de fidelidade ao evangelho, muito ao contrário, costumava criticar o saudosismo dos que comparavam a igreja medieval com um modelo, por estarem cheias e a massa de leigos subservientes dizendo "amém" para todo tipo de coisa que dizia algum membro da hierarquia, mesmo qdo era a mais completa tolice.

A preocupação dos "pouco profundos e com pouca reflexão" não diz respeito a números, mas a compaixão. Diz respeito a não meter nos ombros dos outros fardos que eles não tem que carregar. Diz respeito ao sacerdócio não como título de nobreza mas como distintivo daquele que serve. Diz respeito a uma igreja de irmãos, com amizade entre iguais, e não uma estrutura de castas, onde uns são puros, iluminados, detentores da verdade, enquanto aos outros só cabe fazer os trabalhos braçais, carregar as pedras e dizer "amém" - porque qdo um olha para o da casta "superior" como um irmão incorreu no crime de heresia.

"Com amizade entre iguais"... é disso que sinto mais falta na igreja! Não de mestre, não de seguidor, mas de amigos. Se não se encontra isso entre os de Cristo, vai-se procurar fora da igreja. Muitos têm encontrado grama verde, amor e amizade, fora dos muros (de arame farpado) da igreja. Se não me engano o Alef já andava alertando para isso, que o clima por aqui estava "estranho", agressivo, de poucos amigos. Tem sempre que ser tudo em tom de acusação? Isso é o mais chato na igreja! Logo que chega alguém já querem lhe fazer um exame no olho para ver se há algum cisco. Para não falar dos desfiles de moda nas missas e outras firulas.

Felizmente isso não resume tudo e não são todos assim! Então é possível?

Corpo doutrinal não anda ao sabor de cada um - 15/03/2007 - 16:33

"As pessoas deviam reconhecer como é bom nós termos referências e termos um corpo doutrinal que não anda ao sabor de cada um" - disse D. Carlos Azevedo, Porta-Voz da Conferência Episcopal Portuguesa (CEP), em relação à notificação da Congregação para a Doutrina da Fé ao teólogo Jon Sobrino. E acrescenta: "não é por ser um teólogo da libertação mas o conteúdo da sua cristologia".

O Pe. Jon Sobrino pertence à Companhia de Jesus e nas obras - «Jesus Liberador. Lectura histórico-teológica de Jesús de Nazaret» e «La fe en Jesucristo. Ensayo desde las víctimas» - "defende posições que podem causar dano aos fiéis".

"Penso que o papel dos teólogos é tentar encontrar formas de dizer o mistério, encontrar formas para transmitir na linguagem da filosofia e da cultura de cada tempo aquilo que é o património perene da fé" - defende D. Carlos Azevedo. E adianta: "se são chamados à atenção deviam ser humildes e dizer pronto eu acredito naquilo que a Igreja acredita".

Depois do veredicto final - a Notificação tem a data de 26 de Novembro - ainda se esperou que o teólogo se retractasse. "Na esperança que ainda pudesse voltar atrás" - salienta o Porta-Voz da CEP. E acrescenta: "ainda bem que existe alguém que garante a unidade da fé". "É uma grande vantagem da Igreja Católica em relação a outras perspectivas religiosas q não têm a figura de alguém como o Papa, sucessor de Pedro, que procura manter a Igreja e dizer aos que andam muito para trás para andarem um bocadinho mais depressa e os que vão muito para a frente que tenham um bocadinho mais de calma porque senão o rebanho dispersa-se".

Como consequência desta notificação, Jon Sobrino fica impossibilitado de "publicar livros sem o reconhecimento do seu bispo e fica proibido de ensinar" - concluiu.


www.catolicanet.com



Última Alteração: 16:33:00

Fonte: Agência Ecclesia
Local:Portugal

Citação:

D. Carlos Azevedo
É uma grande vantagem da Igreja Católica em relação a outras perspectivas religiosas q não têm a figura de alguém como o Papa, sucessor de Pedro, que procura manter a Igreja e dizer aos que andam muito para trás para andarem um bocadinho mais depressa e os que vão muito para a frente que tenham um bocadinho mais de calma porque senão o rebanho dispersa-se.

Pois é. Afinal o problema não é saber se quem vai à frente está na verdade ou não mas apenas uma questão de manter um rebanho junto.

pontosvista

Em relação à notícia citada pela Rita* e à conclusão de D. Carlos Azevedo, pergunto:

Mas onde é que se diz que com a Notificação Jon Sobrino «fica impossibilitado de 'publicar livros sem o reconhecimento do seu bispo e fica proibido de ensinar'»?

Não encontrei nada disto, nem na Notificação nem na Nota Explicativa. Ao contrário de outras notificações, esta não fala de sanções. Pelo contrário, termina assim:

«A finalidade da presente Notificação é, precisamente, a de mostrar a todos os fiéis a fecundidade de uma reflexão teológica que não teme desenvolver-se dentro do fluxo vital da Tradição eclesial».

Note-se, por exemplo, a diferença com a conclusão da Notificação sobre o livro de Roger Haight:

Por conseguinte, é proibido ao Autor o ensinamento da teologia católica enquanto as suas posições não forem rectificadas, de forma a estarem em plena conformidade com a doutrina da Igreja.»

Cinjo-me ao que vejo escrito. Tem D. Carlos Azevedo outras fontes ou falou de cor? Ou não terei lido correctamente? Parece-me que se houvesse uma sanção como a citada, teria que ser explícita e não a vejo. Outra coisa, que não sei, é que o simples facto de existir a Notificação tenha como consequência prática a impossibilidade de continuar a ensinar.

Alef



Editado 1 vezes. Última edição em 15/03/2007 23:29 por Alef.

É verdade. A unidade é uma das coisas que caracteriza a Igreja Católica. Unida na sua doutrina. senão era cada um com a sua igreja e a sua doutrina. Cada um é que sabe, e o Papa não manda nada. É o que muitos desejariam fazer e tentam. E não creio que seja como dizes. Claro que cada coisa é analisada para ver se está na verdade ou não. Isso é mais que óbvio. Não é criticar as pessoas só porque acordou para a esquerda e por portanto, hoje quem paga é o teólogo não sei das quantas.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Seven

Já reparaste a frequência com que as condenações da CDF são alteradas mais tarde?

pontosvista