Citação:

Seven
Fala por ti, não fales pelos outros porque não sabes.

Já te expliquei como formei a minha opinião. E tu, em vez de contrapores factos ou argumentos, mandas-me calar? Não me faltava mais nada.

Citação:

Seven
E ainda que os outros vão atrás da carneirada, eu não sou obrigado a ir. É notória as lavagens cerebrais que se fazem por aí a tentar educar a sociedade de que abortar é recomendado. Começa com a violação, e acaba com a sua total liberalização.

És livre de pensares como entenderes e de o exprimires. Pessoalmente tenho visto muito mais "carneirada" naqueles que seguem a hierarquia, procurando justificar aquilo que por vezes é injustificável, do que na generalidade dos católicos que pensam por si próprios.

pontosvista

Eu não te mandei calar. Só disse é que não conheces a posição da maioria. Há uma diferença.
Pois, pelo facto de quererem fazer uma igreja à medida de cada um é que isto está como está. Nada é tido como certo ou quase nada. Tudo é questionável. A verdade sobre as coisas passa a ser meias verdades. Todos se acham inspirados pelo Espírito Santo para dizer verdades. Mas tu segues quem tu quiseres. És livre. Não estamos na ditadura, felizmente.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

Seven
Todos se acham inspirados pelo Espírito Santo para dizer verdades.

Citação:

Actos 2, 16-18
Mas tudo isto é a realização do que disse o profeta Joel:
Nos últimos dias, diz o Senhor, derramarei o meu Espírito sobre toda a criatura.
Os vossos filhos e as vossas filhas hão-de profetizar; os vossos jovens terão visões, e os vossos velhos terão sonhos.
Certamente, sobre os meus servos e as minhas servas derramarei o meu Espírito, nesses dias, e eles hão-de profetizar.

pontosvista

Claro, já cá faltava essa para qualquer um se poder dizer inspirado pelo Espírito Santo. É por isso que o que não faltam por aí são falsos profetas.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Seven

Vês a consideração que tens pela Palavra de Deus?

pontosvista

Quer dizer, se levo tudo à letra, é porque levo tudo à letra, se não levo tudo à letra, é porque não levo tudo à letra e não tenho consideração pela Palavra de Deus. Isto é que é uma vida hein??!!... Até parece que o que eu disse não é verdade. O que não faltam por aí é profetas da destruição e outros que tais.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Seven

Quando uma grande parte do Povo de Deus tem uma determinada sensibilidade ética, a hierarquia devia reflectir profundamente sobre o assunto em vez de chamar a todos falsos profetas ou achar que não são capazes de pensar e de ser sensíveis ao Espírito por si próprios.

pontosvista

Diz-me por favor, onde é que eu disse que são todos falsos profetas.

Eu nunca disse que a Igreja não deve tomar atenção àquilo que o povo sente. O que eu disse é que andam por aí muitos falsos profetas a quererem passar por profetas e a quererem enganar os outros. Não disse que são todos. Cuidado com essas interpretações. No que toca ao aborto, nem que fossem todos a favor do aborto até ao fim da gestação, a Igreja não mudaria nunca. Pois Cristo não vai em modas da modernidade. Cristo é aquele que É! A Sua verdade é verdade para sempre. E no que toca ao aborto esse assunto não mudará nunca. Escreve isso porque é verdade.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Sou pela Vida
Luto por ela.

Aproveito para apresentar artigos, que considero com interesse, neste fórum

Este é de 5/2/07 escrito no D.N.

Aqui vai:

O verdadeiro combate pela liberdade

João César das Neves
naohaalmocosgratis@fcee.ucp.pt
Professor universitário

"Eu sou contra o aborto e até acho que está ali uma vida humana. Mas não devo impor esta minha opinião aos outros. Tem de haver liberdade para decidir." Muitas pessoas votarão "sim" no próximo referendo com esta posição. Acham que em tema tão decisivo para a vida da mulher deve dar-se liberdade.

O mais espantoso neste raciocínio é que este é o único campo em que é aplicado. Em todos os outros aspectos sociais ninguém raciocina deste modo. Nunca se ouviu dizer: "Eu até acho que se deve conduzir devagar, mas cada um é livre de andar como quiser"; ou "Eu até penso que não se deve despedir sem justa causa, mas a liberdade empresarial deve prevalecer"; ou ainda "Eu até sou contra a droga, mas cada um que decida". Em todos os sectores da vida o Estado impõe-nos uma conduta e atitude, limites apertados à vigência da liberdade. Só aqui, onde está em causa a protecção de uma vida humana embrionária, só aqui se quer impor a absoluta autonomia.

É evidente que cada um tem liberdade de pensar o que quiser sobre o início da vida humana. Mas quando se fala da destruição dessa vida então essa, como todas as liberdades, tem de ser regulada e protegida. Cada um também tem liberdade de escolher a casa que quiser desde que respeite o plano urbanístico, de escrever o que lhe apetece mas sujeito à lei de imprensa, às regras da privacidade, ao código da publicidade. Quanto mais importante a liberdade, mais regras a defendem. Porque não se protege a liberdade de nascer?

O drama do aborto vem do confronto de duas situações gravíssimas. Quem se propõe praticá-lo só o faz em caso-limite, em situações onde estão em jogo coisas decisivas. Mas o embrião que sofre o aborto tem toda a sua pessoa envolvida nele de forma ainda mais decisiva. Pode compreender-se que o Estado não se meta nas decisões íntimas dos cidadãos. Mas pode deixar à liberdade de cada um a decisão de eliminar a vida de outro? Para mais, inocente? Ter em atenção o primeiro elemento, ignorando o segundo, é uma irresponsabilidade incrível.

Em todos os assuntos o Estado tem uma política, uma regulamentação, um instituto. Fá-lo para garantir o bem-estar, promover a justiça, assegurar o futuro e o progresso. Claro que essas leis e limites criam muitos incómodos, mas sempre em nome de um valor superior. Que bem-estar é mais importante que o do bebé em gestação? Que justiça é mais sublime que a dos inocentes? Que futuro, que progresso para Portugal sem embriões, sem filhos, sem vida? Será que o direito à irresponsabilidade paternal se sobrepõe ao direito à vida?

Vivemos num tempo de causas, de campanhas, de ideais. Defendem-se as águias pesqueiras e as ruínas celtas, a cozinha tradicional e a camada de ozono, o sexo seguro e a higiene dentária. Só as crianças antes de nascer têm de ficar sem protecção... em nome da liberdade? Será que ninguém lhes dá a liberdade sequer de respirar e olhar para o Sol? Será que a liberdade de cada um determinar quando começa a vida humana é mais importante que a liberdade de nascer?

Claro que o Estado quer regulamentar também este tema. Mas só pretende fazê-lo a partir das dez semanas de vida. A lei protegeria o direito à vida, mas só após as dez semanas. Porquê? Por que razão o feto com 11 semanas teria protecção e o de nove não? Que estudo, conceito, ideologia, argumento suporta tal decisão? A resposta, simplesmente, é que dá jeito que assim seja. Há conveniência nesse limite. E o direito à vida ficaria sujeito aos interesses. Não é novidade, pois este tem sido sempre o princípio original da opressão.

O mais patético desta situação é que os filhos e netos daqueles que lutaram para conseguir as nossas liberdades julgam continuar essa tradição combatendo agora pela liberdade de abortar. Os seus pais militaram contra a ditadura e a guerra colonial, os seus avós resistiram à censura e demagogia, ao racismo e genocídio.

Mas na sociedade que sacrifica a liberdade à qualidade de vida, o tema que motiva a intervenção é a liberdade sexual. Mesmo sacrificando a vida do filho.

Pensam copiar velhas glórias, mas não notam que, ao fazê-lo, caem na posição dos antigos opressores. Não vêem que a luta que marcará este tempo, a generosidade heróica da nossa geração, é precisamente a defesa da vida contra a ditadura do hedonismo.

Continuamos a ter heróis no combate pela liberdade, mas esses estão do lado do "não", afirmando a liberdade de nascer, de ter um nome, de ser alguém.

Sou pela Vida
Luto por ela.


"Aborto, mentiras e vídeo

Domingo, vou responder à única coisa que me é perguntada: se acho que a justiça deva continuar a perseguir criminalmente quem faz aborto até às dez semanas de gravidez.
(...).

Na mesma Faculdade onde ensina Marcelo Rebelo de Sousa, ensinaram-me dois princípios fundamentais em matéria criminal: um, que só pode ser considerado crime aquilo que a consciência social colectiva reconhece como tal; e, dois, que não há crime sem pena.

Do primeiro princípio, resulta que um Código Penal não pode ser cativado por uma maioria, circunstancial ou não, que, sem um largo e pacífico consenso, define em cada momento o que é e não é crime.

Conheço algumas mulheres e homens que, em dado momento das suas vidas, recorreram ao aborto. Foi uma decisão pessoal e íntima deles, que não me ocorreria julgar a não ser para dizer convictamente que não reconheço nenhum deles como criminoso. Não reconheço eu nem reconhece seguramente a maior parte das pessoas, incluindo muitos que vão votar ‘não’ à despenalização. Se assim é, porque insistem então em que a lei continue a tratar tais pessoas como criminosas?

(...)

Mas, se há crime, há pena - como qualquer jurista não-malabarista sabe. Por isso é que se chama a este ramo do direito Direito Penal. A hipocrisia dos defensores do ‘não’ consiste na versão piedosa e absurda de que se poderia inventar para este ‘crime’ um tratamento especial: continuaria a ser crime, mas sem pena. Ou então, e ainda mais absurdo, haveria crime, processo, inquirições, mas o julgamento, esse, ficaria suspenso. Como se não percebessem o essencial: que o essencial é a humilhação. Marcelo Rebelo de Sousa produziu, a propósito, um fantástico número de contorcionismo jurídico para tentar justificar o injustificável. Teve azar: o ‘Gato Fedorento’ pegou nos seus argumentos e no seu tão publicitado vídeo no ‘You Tube’ e desfê-los à gargalhada, num dos mais inesquecíveis momentos de humor e sátira política de que me lembro.

[www.youtube.com]

Era preciso mudar de argumentação e, a meio caminho, os do ‘não’ passaram a defender que houvesse pena, mas não de prisão, para não impressionar as pessoas. Que pena, então? A melhor sugestão veio de Bagão Félix: trabalho comunitário, ou seja, trabalho forçado. Estão a imaginar uma mulher condenada por aborto a ter de se apresentar no trabalho que lhe tivesse sido destinado e a ter de explicar porque estava ali? Porque não antes a pena de exibição em local público?

(...) ”. O ‘sim’, desta vez, deixou a presunção e o mau gosto para o campo do ‘não’ e isso foi um inestimável gesto de despoluição cívica.

Do lado oposto, como era de temer, saiu todo o arsenal de demagogia, mentiras e contradições disponíveis.

Começou com o argumento financeiro, esgrimido por António Borges, verdadeiramente chocante do ponto de vista político, humano e até cristão.

Continuou com a hipocrisia de defender a actual lei, depois de tudo terem feito para que ela não fosse aplicada, e acabou, claro, com o argumento da vida humana do feto, que se estaria a matar.

A questão da vida ou não vida do feto até às dez semanas, como se percebeu escutando os argumentos de ambos os lados, é muito mais filosófica e religiosa do que científica.


Mas há duas questões conexas que eu gostaria de ter visto discutidas e não foram. A primeira é que com tanta veemência no “direito à vida” de um feto que se transformará num filho não desejado, não ocorra pensar no direito oposto: o direito de uma criança não vir ao mundo quando aquilo que a espera é uma vida indigna e miserável.

2006 foi, entre nós, um elucidativo exemplo de casos desses: filhos abusados sexualmente pelos pais ou padrastos à vista das mães, assassinados e escondidos em parte incerta ou mortos à pancada, sem que as instituições do Estado, a sociedade civil e os piedosos militantes do ‘não’ absoluto tenham demonstrado ter a solução que nos convença que não teria sido melhor nem sequer terem chegado a nascer. Não tenho dúvidas de que existem anualmente uns milhares de abortos que não deveriam ter sido feitos. Mas existem também, infelizmente, muito mais pais que nunca o deveriam ter sido.

A outra questão conexa que eu gostaria de ter visto explicada pelos defensores do ‘não’ é a da sua atitude perante o suposto crime, que a mim me parece totalmente hipócrita.

Se eles acreditam verdadeiramente que um feto até às dez semanas é um ser humano que, pelo aborto, estará a ser morto, por que é que, em lugar de proporem penas suavíssimas ou até a isenção de pena para este ‘crime’, não propõem antes, e com toda a lógica, o seu agravamento? Como se chama o crime que consiste em tirar voluntariamente a vida a um ser humano? Homicídio, não é?

Sem dúvida que Portugal precisa de muito mais crianças, de maior taxa de natalidade. Mas isso não se consegue forçando o nascimento de crianças não desejadas, mas sim com crianças desejadas e condições para as desejar.

Entretanto, temos outro problema para resolver que é o de saber como deveremos tratar as cerca de 40.000 mulheres que se estima que fazem abortos todos os anos.

Temos a alternativa de continuar a deixá-las entregues a si próprias e, conforme o dinheiro que têm, optarem entre Badajoz ou a abortadeira de bairro. E temos a alternativa do Serviço Nacional de Saúde, com vigilância médica e acompanhamento psicológico. Eu defendo a segunda, da mesma forma que há muitos anos defendo que o Estado devia vender droga nos centros de saúde, sob vigilância médica e acompanhamento terapêutico e psicológico. Porque me impressiona uma sociedade que satisfaz a sua consciência chutando simplesmente os problemas para a clandestinidade e o Código Penal."

Miguel Sousa Tavares no Expresso de hoje.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 09/02/2007 20:51 por catolicapraticante.

Eu já sabia, que por tomar uma posição frontal contra a penalização do aborto seria mais tarde ou mais cedo alvo de retaliações graves neste forum. O òdio é assim uma arma sempre disponível, sobretudo quando associada á mentira.

Tece as sua pequeninas intriga, na sombra, as suas manipulaçõe ridículas.
Mensagens privadas para outros foristas com mentiras váriasde que o visado não epode sequer defender, manipulação de mensagens, alteração intencional de tópicos, suspeições, agressões, mensagens apagadas.

Tudo isto tem sido feito neste forum.

Nada de novo.

Sei, no íntimo do meu corãção, no íntimo de mim mesma, com a certeza absoluta de quem já teve quatro filhos, de quem já superou duas gravidezes de alto risco e teve de fazer escolhas bem reais entre a minha vida e a dos meus filhos, sei como católica que já ajudou mulheres que em circunstãncias íntimas já abortaram e não são de forma alguma criminosas ou levinas que mereçam prisão, sei com uma certeza absoluta que resulta da minha fé, da minha vida , dos meus conhecimentos como profissional, que jesus, se viesse hoje aqui só poderia ter um olhar e um discurso para essas mulheres desesperadas que decidem sózinhas e abortam em dor e angústia - o apoio e a mais absoluta compaixão.

Nunca, mas mesmo nunca, o julgamento ou a prisão como resposta.

E é isto que tenho escrito e defendido ao longo das últimas semnas.

EStou a pagar o preço neste forum. Um fait divers inventado e a rede de intrigas que aconteceu á volta disto tem penas esta motivação subjacente - calar uma voz incómoda de uma forma ínvia.

Uma coisa é certa. É bom que estes mesmos "católicos" que envolveram a Igreja portuguesa numa guerra religiosa a favor do aborto clandestino ( que são os mesmo que pregam contra a contracepção eficaz, contra a educação sexual e contra o nascimento de crianças através de PMA ), assumam as suas responsabilidades no dia 11 de Fevereiro a esta hora.

Cá estaremos para as exigir.

católica praticante



Editado 2 vezes. Última edição em 09/02/2007 21:21 por catolicapraticante.

Cara Catolicapraticante.

Dizes Nunca, mas mesmo nunca, o julgamento ou a prisão como resposta (ao aborto).

Podes-nos dizer, se o SIM ganhar, o que acontece a uma mulher que aborte às 14 ou 16 semanas? O que contemplará a lei para estes casos?

Obrigado,
Luís Gonzaga

Muito provavelmente, se as sondagens estiverem certas, para grande alegria de alguns caros membros deste fórum e da maioria dos que forem às urnas no próximo domingo, o Sim vai ganhar.

Na noite do referendo, muitos não deixarão de festejar, como suprema vitória da civilização, a legalização da morte, transformada em direito absoluto, irrestrito e incondicional, por "simples opção" da mulher.

Pois saibam os que, nessa noite, derem largas ao seu júbilo que, por detrás das mãos dos competentíssimos "médicos" que, nos nossos hospitais, irão proceder ao extermínio, seguro, asséptico e eficiente, de bebés em gestação, movidos por nenhuma outra razão que não seja a simples vontade da mulher (e, pelos vistos, já sem, sequer, a prometida peia da prévia consulta de aconselhamento), por detrás dessas mãos tecnocraticamente letais - dizia - estarão os votos que cada um dos votantes do sim depositou nas urnas.

Para combater o flagelo do aborto clandestino e pôr fim ao vexame injustificado da perseguição penal das mulheres que, por desespero, abortam até às 10 semanas será preciso, será inevitável, transformar o morticínio de seres humanos em gestação num direito absoluto, num direito potestativo, cujo exercício o Estado se dispõe a garantir com uma prontidão e eficácia superior a todos os direitos fundamentais consagrados na Constituição?

Por outras palavras: para combater o aborto clandestino e acabar com sujeição das mulheres a um julgamento penal a única solução é mesmo legalizá-lo e liberalizá-lo? Não haverá, meu Deus!, outra solução senão essa, simplista, facilitista, sufragante da irresponsabilidade e indutora da morte?

Concordo contigo, cara católica praticante: Cristo teria para com as mulheres que decidem abortar em situação de desespero, no meio da dor e da angústia, palavras de apoio e compaixão - nunca o julgamento e a prisão.

Mas, diz-me também a minha Fé e o modo como eu a "sinto", que, se uma dessas mulheres pedisse a Cristo que lhe fizesse o aborto, Ele, que tudo pode, não o faria. Nunca, pela simples razão de que, segundo mo diz a minha fé cristã, Cristo também está nos pequeninos seres humanos indefesos, com menos de 10 semanas e 1 dia de vida, que se abrigam no ventre da mulher - sobretudo neles e em todos os humanos mais sem voz! - e não acredito que jamais os sacrificasse (a menos que houvesse uma razão objectiva, comprovada e muito forte, séria e grave, que justificasse o sacrifício de uma vida!)

Se eu votar Sim, o único apoio, a única resposta, a única solução que estou a propor para essas mulheres angustiadas e desesperadas é esta: anda cá, não te preocupes, eu faço-te o aborto!

Passaria pela cabeça de alguém propor uma lei que reconhecesse a um desesperado que queira suicidar-se o direito de se dirigir a um hospital e, por simples opção, pedir, exigir, que o Estado o ajudasse a cometer o tresloucado acto? Então, porque é que à mulher desesperada que queira fazer um aborto há-de a lei reconhecer, sem mais, por simples opção, o direito a consumar tão tresloucado acto? Ou será que o aborto voluntário não é, objectivamente, um acto anómalo, um acto contra natura, uma aberração?

Não contribuirei, com a minha resposta à pergunta capciosa e armadilhada do referendo, para uma monstruosidade legal, que transforma o aborto num direito livre e ilimitado.

Não quero estar nas mãos e nos instrumentos dos que, sem terem que ponderar e arbitrar os dois valores jurídicos em conflito na situação de aborto, optam cegamente pela simples vontade da mulher e executam a morte de quem, tendo sido concebido e estando vivo e em gestação, tinha o direito de nascer como todos nós nascemos.

Resta-me dizer que sou homem, não sou mulher e, portanto, segundo alguns adeptos e adeptas do SIM, estou, como todos os homens, gravemente diminuído para me poder pronunciar sobre esta questão.

É por isso que, ciente dessa diminuição, tomo a liberdade de invocar em meu sufrágio, uma por uma, todas as sábias palavras de Graça Franco, na crónica que escreveu no Público aqui postada pela Maria José Ribeiro.

Ela, a Graça Franco, é tão mulher como tu, cara catolicapraticante, é tão mãe como tu (4 filhos), será tão católica (julgo eu) como tu, tão compassiva para com as mulheres como tu e, no entanto, sendo, também, como tu, contra a prisão das mulheres, vota NÃO!

Respeito profundamente a tua posição, catolicapraticante, tal como respeito a opinião de todos os foristas que aqui se têm exprimido. Respeito igualmente a posição da Graça Franco e de tantas outras mulheres-mães que se sentem forçadas, perante pergunta tão dilemática, a votar Não. A única diferença é que não concordo com os argumentos que te levam a votar Sim e comungo inteiramente das razões por que aquelas votam Não.

Caro Ovelha:

É muito triste que uma mulher - qualquer que seja - "se sinta forçada a votar Não.".

Sabendo que esse Não que votam tem como consequência directa a morte de outras mulheres. E que não reduz o aborto nem protege com eficácia a vida intrauterina.

católica praticante

Citação:

Podes-nos dizer, se o SIM ganhar, o que acontece a uma mulher que aborte às 14 ou 16 semanas? O que contemplará a lei para estes casos?

Caro Luís:

Já o escrevi aqui, que, ao contrário do Marcelo rebelo de Sousa ou do Marques Mendes, não concordo com a despenalização do aborto até aos nove meses.

Não em repugna a manutenção da sanção penal para a IVG em fases tardias da gravidez, sobretudo se houver despenalização e acondições para o fazer em fases iniciais - até ás dez semanas.

católica praticante

Citação:

catolicapraticante
Caro Ovelha:
É muito triste que uma mulher - qualquer que seja - "se sinta forçada a votar Não.".

Sabendo que esse Não que votam tem como consequência directa a morte de outras mulheres. E que não reduz o aborto nem protege com eficácia a vida intrauterina.

Pois não reduz o aborto. LOL!! Só foram ajudadas desde 98 cerca de 80 mil mulheres que não abortaram devido ao NÂO estar a fazer aquilo que o vosso governo deveria estar a fazer. Mas não, sócrates e companhia querem roubar os portugueses e como não querem subir o nível de vida, dão total permissão às mulheres para matarem os filhos até às 10 semanas. É mais fácil assim, e dá mais dinheiro aos cofres do estado, com as clínicas de matar seres humanos que se instalam em Lisboa.

Como é que se pode dizer seriamente que o NÂO não reduz o aborto?????? Haja vergonha nessas caras!

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Maior piada ainda é dizer que o Sim o vai reduzir.

Em resposta ao Slogan "Nem mais uma mulher para a prisão" apresento este triste caso de uma MULHER PRESA por destruir um ovo de Cegonha.
E como diz o Bloger nem uma representante do Bloco de Esquerda, nem a tradicional Odete Santos à porta do Tribunal.

O Ovo da Cegonha

O facto de terem de recorrer a factos já com 6 anos para mostrarem as consequencias do aborto clandestino mostra que essas consequencias não são tão frequentes como aquilo que publicitaram na campanha.

Há mulheres que recorrem ao aborto em situações muito dificeis. Embora a lei permita sempre que a mulher dê o filho para adopção o que é preferivel a mata-lo.

Mas também há mulheres que o fazem sem que essas situações sejam realmente dificeis. Liberalizar a morte de um ser humano, independentemente da circunstancia, é inaceitavel. Seja para o caso do aborto seja para o do infanticidio. Se existir um julgamento, algo que raramente ocorre em casos de aborto, o juiz sabe distinguir os casos em que existem atenuantes e aqueles em que não existem.

Deixo um exemplo de situações não dificeis. É sabido que em casais com 2 filhas fazem com muita maior probabilidade um aborto se estiver gravida de uma menina que de um menino. E a dificuldade não varia nada com o sexo do bebé.

Por acaso não acho "triste" que uma mulher ou um homem sejam presos por destruirem ovos de cegonha... Compreendo que assim seja...

Abraço fraterno,

Miguel