SEven, haverá razões para a censura camiliana, mas neste debate, essas não são seguramente as razões.

católica praticante

O fundamentalismo do Não está a afastar algumas pessoas de bem.

católica praticante

Tal como tu confias nas mulheres, eu confio no Camilo. Por mim também lhe dava toda a liberdade de fazer o que queira no fórum. Ele apenas age em consciência. E quem és tu para o julgar?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Já o frisei, mas este tópico não é a repetição do Aborto -thread oficial?
Cunha

Citação:

eu confio no Camilo. Por mim também lhe dava toda a liberdade de fazer o que queira no fórum

Naturalmente.

A única questão é a de saber se este ainda é o Forum Paróquias ou se deve passar a chamar-se Fórum Camilo. Ou Forum Faroleiro, em memória de um bloguista conhecido.

Seria interessante saber a resposta a esta pergunta.

católica praticante

Não respondeste.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

s7v7n
Tal como tu confias nas mulheres, eu confio no Camilo. Por mim também lhe dava toda a liberdade de fazer o que queira no fórum. Ele apenas age em consciência. E quem és tu para o julgar?

Um esclarecimento. A maior parte das mensagens que foram apagadas ultimamente não foram apagadas por mim.

Já tinha informado a CP disso mas ela continua a acusar-me de ter sido eu a apaga-las. Não li as mensagens apagadas mas confio que quem as apagou tenha feito bem e apenas se limitou a fazer cumprir as regras do forum.

Então agora que estamos todos esclarecidos, podemos fechar este tema e continuar com o que estava a ser debatido.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Hum... bem ficámos a saber que há mais alguém a apagar selectivamente as mensagens no forum ( não apenas as minhas , mas as do firefox, da lena e até que alguns do pontos de vista)...

A razão para a censura selectiva não pode ser o insulto, porque tenho visto estes foristas pautarem-se pelo respeito pelo outros, ao contrário de muitas outras intervenções insultuosas que têm sido mantidas on line.


Será a mesma pessoa que alterou o título de um tópico no índice geral tornanado-o insultuoso, para que não coincidisse com o título original do tópico disponível aos foristas?



ESte ainda é o Forum Paróquias?

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 06/02/2007 14:08 por catolicapraticante.

Resposta a Frei Bento Domingues O.P.
P. António Vaz Pinto, SI

Importante, para todos, é informar e formar a consciência para que cada um possa decidir e agir em conformidade com a recta razão que é a norma ética. E é aqui que nos devemos situar: o que é conforme à razão, às exigências de natureza humana individual e colectiva?
Ao regressar ao Porto, domingo à noite, debrucei-me sobre a crónica de Frei Bento Domingues, O.P., "Por opção da mulher", como tantas vezes faço e tantas vezes com tanto gosto e proveito... Infelizmente, desta vez, brotou em mim a desilusão, a discordância e a necessidade imperiosa de lhe responder, no contexto de polémica instalada no país, mas muito para lá dela...
Limitado pelo tempo e pelo espaço, irei cingir-me a três tópicos referidos na sua crónica, que considero os mais importantes:


1. Consciência e norma ética.

Pode ser útil referir Aristóteles, S. Tomás de Aquino ou J. Ratzinger, o actual Papa, para relembrar que a suprema instância de decisão ética para o cristão, acima da própria suprema autoridade eclesiástica, o Concílio ou o Papa, é a consciência individual. É doutrina mais que tradicional.
Mas é bom ter presente que este princípio não vale apenas para a questão do aborto; se alguém se afirmar, cristão e simultaneamente, em consciência, defensor da escravatura, da pedofilia ou do racismo, que lhe dirá Frei Bento? Que lhe pode opor? Fica entregue a si próprio e a Deus...
Importante, para todos, é informar e formar a consciência para que cada um possa decidir e agir em conformidade com a recta razão que é a norma ética. E é aqui que nos devemos situar: o que é conforme à razão, às exigências de natureza humana individual e colectiva?


2. A problemática jurídica e penal e os limites da tolerância.

Numa sociedade laica e plural como é a nossa - e estou muito contente que assim seja -, os cristãos ou a Igreja não devem nem podem impor a sua "visão" aos outros membros da sociedade. Mas, tal como os membros de outras confissões, agnósticos e ateus, têm todo o direito e até o dever de propor valores e princípios, na busca de um denominador comum que permita a convivência, nunca totalmente pacífica, em sociedade...
É precisamente disso que se trata: o ordenamento jurídico de uma dada sociedade, incluindo o ordenamento penal, tem pressupostos e valores donde brotam as diversas normas. Por exemplo, em Portugal, é proibido o roubo, o homicídio, o racismo, a difamação, etc. Quer isto dizer que a sociedade portuguesa, através dos seus legítimos representantes, legisladores, assume como valores e pressupostos a propriedade, a vida humana, a igualdade racial, o bom nome, etc., consagrando-os como "bens jurídicos", a preservar e defender.
Essa é que é a questão que se coloca a todos nós, no próximo referendo: independentemente da nossa religião (ou ausência dela) em que modelo de sociedade queremos viver? Que valor consideramos maior? A vida humana, raiz de toda a dignidade e de todos os direitos, "inviolável", como diz a nossa própria Constituição (Artº 24, n. 1), ou consideramos que outros valores, vg. saúde, segurança, não humilhação, valem mais do que a própria vida?
Dir-se-á: mas ninguém é obrigado a abortar; proibir o aborto é impor aos outros as nossas convicções: proibir a escravatura, o racismo e a pedofilia também é impor as nossas convicções àqueles que pensam doutra maneira... ou será que essas proibições devem desaparecer do Código Penal?
Em cada momento, cada sociedade faz escolhas de carácter ético e, embora possa e deva, nas nossas sociedades pluralistas, deixar largas margens de liberdade e não se intrometer na vida e moral privada de cada um, tem de assegurar as normas jurídicas mínimas de convivência social. Quando a liberdade de um colide com a vida e a liberdade de outro, a sociedade pode e deve fazer escolhas e estabelecer limites. E estas escolhas são feitas sabendo-se de antemão que haverá quem não concorde, que haverá sempre maioria e minoria....
O pluralismo não pode ser ilimitado e a própria tolerância levada ao extremo autodestrói-se...


3. "Por opção da mulher"

Ao contrário da actual lei - com a qual não concordo, evidentemente (mas que tem o mérito de manter o princípio do respeito pela vida humana e da ilicitude do aborto, apenas abrindo excepções por razões ponderosas) - o que é proposto na pergunta agora colocada a referendo, embora se refira apenas a "despenalização do aborto", corresponde a uma realidade totalmente diferente: desde que praticado em estabelecimento de saúde autorizado e até às dez semanas, a prática do aborto, de facto e de direito, fica totalmente liberalizada e até financiada, dependendo apenas da vontade da mulher. Até às dez semanas, é o total arbítrio...
Será isto justo, saudável, estará de acordo com os fundamentos do modelo de sociedade, defensora dos direitos humanos e da dignidade da vida humana, que demorou tantos séculos a construir?
Se é certo que a mulher, na sociedade e na Igreja, foi e continua a ser injustamente discriminada, não parece sensato nem justo que se introduza agora uma discriminação positiva, em favor das mulheres, no campo jurídico e penal... O ser humano - homem e mulher - é capaz do pior e do melhor - sem distinção de sexo...
Apesar de saber bem o rol de sofrimento da mulher que muitas vezes acompanha a prática do aborto, as pressões, sociais, familiares e afectivas a que está sujeita (muitas vezes do próprio homem que contribuiu para a concepção do feto), entregar à mulher, em total arbítrio, a decisão de vida ou de morte de um ser humano não é justo nem democrático. E diria exactamente o mesmo, é evidente, se o homem fosse o decisor...
O combate ao aborto (que todos reconhecem como mal, incluindo os defensores do sim) não passa pela sua liberalização, mas pelo combate às suas raízes... Pais, escola, família, comunicação social, sociedade em geral, a Igreja e o Estado... todos temos culpas e todos temos muito a fazer... O apoio afectivo, psicológico, social e financeiro às mulheres - efectivo - é indispensável e urgente.
Não sei qual será o resultado do referendo próximo. Mas sei que a luta pela vida continua e que o que tem futuro na história da humanidade não é o que destrói, mas o que fomenta a promoção integral da vida humana: o homem todo e todos os homens, sem excepção. Isso é que é ser universal, isto é, "católico"...
Caro Frei Bento, espero encontrá-lo na próxima curva da nossa história, do mesmo lado, o lado da defesa dos direitos humanos, sem sim, nem mas...

in, publico, dia 7.2.2007

Já tinha recebido á uns dias esta carta por mail

È tristíssimo que alguém como vaz pinto de pronuncie contra a actual legislação, algo comum com os apoiantes do não.

Pretendem que uma mulher nunca possa abortar por motivo algum, nem por violação, nem por malformação congénita.
AS mulheres devem ser violentadas a uma gravidez e um parto forçado nestas circunstãncias.

Que desumanidade, a desta gente!

católica praticante

Bem que podem vir com palavras complicadas e esquemas para tentar justificar o aborto. Digam o que disserem, a Igreja condena fortemente o Aborto, e não há volta a dar. Eu oiço a Igreja, vocês ouvem quem queiram.

Acho piada em virem tentar justificar o aborto referindo o Papa e a consciência individual. Sendo assim eu posso matar quem quiser porque fiz com a consciência de que era bom. E portanto já escapo à culpa de matar um ser humano.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Seven

A Igreja pode pensar que o aborto é sempre mau. Mas não tem o direito de exigir isso através da lei civil. Os casos da lei actual são um compromisso obtido em determinada altura e não me parece de todo correcto voltar atrás nesse aspecto. Impor a uma mulher violada a continuação de uma gravidez através da lei civil é extraordinariamente bárbaro. Não é defender a vida mas sim defender um moralismo cego.

pontosvista

Seven

A questão do aborto é uma questão ética.

Não é preciso ser-se cristão para defender a vida.
É preciso, apenas, livrar-se de preconceitos (pré-conceitos).

É anti-humano matar o ser humano, inocente.

Sou , em todas as situações, contra a pena de morte mas, no caso do aborto, a situação é, ainda, mais terrível.

É triste ver que o que interessa é a utilidade. O ser não conta.

Há quem confunda o útil, num dado momento, com o eticamente correcto.

Maria José,

Eu sei que o aborto é questão de ética. Mas para nós católicos temos mais uma coisa que se chama Deus. E o que Deus nos pede é para não matarmos. Uma coisa complementa a outra.

Pontosvista

Citação:

A Igreja pode pensar que o aborto é sempre mau. Mas não tem o direito de exigir isso através da lei civil. Os casos da lei actual são um compromisso obtido em determinada altura e não me parece de todo correcto voltar atrás nesse aspecto. Impor a uma mulher violada a continuação de uma gravidez através da lei civil é extraordinariamente bárbaro. Não é defender a vida mas sim defender um moralismo cego.

E então o filho gerado por fruto de violação merece morrer não é? Que pensamento cristão é esse? Ao menos que o dê a quem o queira criar. Sim porque há muitas pessoas que querem adoptar. Não vale a pensa invocarmos listas de espera para dizermos que é mais uma razão para morrerem. Bárbaro é matar um ser humano. Falsos moralismos é o que eu vejo mais por aí. Tudo para se justificar a morte de seres humanos.

Não obrigado!

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Seven

No dia em que se puder tirar o embrião de dentro da mulher violada e colocá-lo noutra mulher (ou homem) que queira levar a gravidez até ao fim poderei estar de acordo contigo. Até lá há uma grave contradição entre a vida do embrião e a saúde psíquica da mulher violada. Não tenho dúvidas em que a lei deve permitir que a mulher aborte. O que cada mulher faz depois diz respeito à consciência dela.

Sei que o que defendes é a posição "oficial" da hierarquia, mas gostava de te ver a tentar convencer a maioria dos católicos. Não te esqueças que salvo meia dúzia de pessoas hoje ninguém põe em causa a lei actualmente em vigor. Este é um caso típico em que a maioria dos católicos não está de acordo com hierarquia.

pontosvista

Com base em que afirma essa ideia?
Onde tem elementos para afirmar com tanta segurança o que pensam os catolicos?

Citação:

Paulo
Com base em que afirma essa ideia?
Onde tem elementos para afirmar com tanta segurança o que pensam os catolicos?

Em duas fontes: o meu conhecimento pessoal de muitos católicos empenhados dentro da Igreja e a observação da opinião pública em geral. Basta ver o que se passa com o debate deste referendo. A hipótese que o não tem de vencer está na não radicalização. Se a pergunta a referendar fosse se se devia ou não permitir o aborto em caso de violação o sim seria esmagador, qualquer que fosse a posição da Igreja.

pontosvista

Gostei bastante do texto do P. Vaz Pinto.

Apenas não concordo com as reticências deste à lei actualmente em vigor.

A lei actualmente em vigor é relativamente equilibrada. Muitas vezes não se dá a devida "importância" (com o verdadeiro valor negativo) à violação. É um crime para o qual eu ponderaria penas mais pesadas. Mas é um reflexo da sociedade. Para muita gente criar um filho objecto de uma violação pode causar danos psicológicos muito dificilmente curáveis.

E concordo que a grande maioria dos católicos apoiam a lei actual nessa medida.

João (JMA)

Pontosvista,

existe alguma cura para a saúde psíquica da mulher que tenha como remédio o aborto?

Citação:

Este é um caso típico em que a maioria dos católicos não está de acordo com hierarquia.

Fala por ti, não fales pelos outros porque não sabes. E ainda que os outros vão atrás da carneirada, eu não sou obrigado a ir. É notória as lavagens cerebrais que se fazem por aí a tentar educar a sociedade de que abortar é recomendado. Começa com a violação, e acaba com a sua total liberalização.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho