Oi CP,

Citação:

catolicapraticante
O desaparecimento sumário e sistemático de posts é explicado pela arbitrariedade de um moderador e pela incapacidade de uma argumentação inteligente e serena.
Infelizmente, o que se passa neste forum é um reflexo da realidade em certos meios católicos restritos. são minoritários mas têm alguma visibilidade social, através dos mass media, muito dinheiro ( financiamento )e algum poder social, que embora relativo, é gerido por vezes de forma mesquinha, no sentido da manipulação de consciências, liberdade interior e capacidade de cidadania dos católicos portugueses.

Fiquei espantado qd li uns posts recentes do pontosvista convidando alguns do não ao diálogo, sugeriu ouvirem os outros, nada mais do que isso... e já passaram a atacá-lo. Já não basta mais alguém votar não, querem tb que seja intolerante.

Citação:

catolicapraticante
É de facto uma visão muito triste e, qualquer que seja o resultado, a Igreja portuguesa pagará um preço pela sua adesão a uma campanha demagógica, simplista, manipuladora e contra as mulheres.

Espero que não se sinta ofendida com o que vou dizer, passei a admirá-la muito nesse pouco tempo lendo seus posts, mas... olhando daqui, a igreja católica da Europa parece um fóssil medieval. A única notícia interessante que chegou daí sobre o cristianismo nas últimas décadas foi Taizé, que não é uma comunidade católica. Os europeus estão se descristianizando, sinal de que são espertos, afinal quem ia querer ser cristão embolorado?

Citação:

catolicapraticante
Os dois únicos foristas foram capazes de fazer uma argumentação coerente, artiiculada e com sensibilidade foram o Pontos de vista e o ovelha tresmalhada, apesar de não concordar com a fundamentação que apresentam. Mas reconheço a sua frontalidade e coerência argumentativa.

Assino embaixo! É um privilégio ler o que os dois escrevem.

Citação:

catolicapraticante
O tom dominante tem sido a mentira, o ódio, a violência e censura e um ódio intenso contra as mulheres como tão bem referiu o Firefox.

A mentalidade de gueto, não tenho dúvida, vem do medo. A igreja católica vem perdendo espaço, perdendo poder, se esvaziando... Se é o Espírito Santo que envia as vocações, e se não tem mais quase nenhuma, talvez o Espírito esteja dizendo que chega de palhaçada!

Citação:

catolicapraticante
Aos que se iludem pensando que será possível a despenalização de mulheres caso o Não vença, façam uma reflexão serena e distanciada analisem o comportamento dos votantes do não deste Forum.

Como já disse em outro lugar, eu não tenho mais dúvida nenhuma que a despenalização é o que há de melhor! Primeiro para a mulher! Consequentemente, para a igreja, para a sociedade, e para tentar encontrar uma solução mais efetiva contra o problema do aborto.

Um grande abraço.

PS: gostei muito dos testemunhos católicos que trouxe, em especial aquele do José Manuel Pureza.



Editado 2 vezes. Última edição em 03/02/2007 08:24 por firefox.

Querido firefox: Escreveste que

"A

Citação:

mentalidade de gueto, não tenho dúvida, vem do medo. A igreja católica vem perdendo espaço, perdendo poder, se esvaziando...

"

Há um medo profundo nesta gente sem fé. Estão tristes, acossados, num cinzentismo que os torna violentos. Para eles, todas as mulheres são umas megeras, umas assassinas de bébés ( aliás é prcisos salvar os embriões das intenções perversas mulheres) , ou são umas rameiras, como escrevia alguém de um blogue do não.

ESte medo infantilizante alimenta também o populismo e as paranóias privadas de cada um que depois explodem em debates só aparentemente racionais.

Pobres católicos estes, que acham que as mulheres só têm filhos porque estão ameaçadas de prisão.
Tenho uma compaixão profunda por quem pensa assim.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 03/02/2007 14:50 por catolicapraticante.

Mais um testemunho de uma mãe de um família numerosa:

"Aos 47 anos, estive grávida seis vezes. Tive um aborto espontâneo e cinco partos. Nunca pus a questão de fazer um aborto.

Na realidade, para mim, a vida começa no momento da concepção e o óvulo fecundado é um ser humano. É um filho, um pequeno ser que me é entregue pela Natureza para eu cuidar e amar. É uma dádiva. Porém, apesar das minhas convicções e do eventual lirismo, não defendo nem nunca defenderei uma sociedade coerciva, preconceituosa, licenciosa e de falsos valores.

Votarei Sim pelo direito a escolher, mesmo que esse direito seja o de abortar ou o de não o fazer por valores morais ou religiosos. O meu não, pessoal e assumido, a fazer um aborto não deve impedir outras mulheres de o poderem fazer legalmente.

Defendo a Educação Sexual, o Planeamento Familiar e a consciencialização dos pais e educadores para que, no futuro, a IVG seja encarada apenas como um recurso, lamentável embora necessário, e nunca como uma alternativa.

Do mesmo modo que não creio, usando uma terminologia católica, que a virtude esteja em viver afastado das tentações mas sim em conviver com elas e saber-lhes resistir, penso que não será por se despenalizar a IVG que esta se tornará um acto médico corrente e banal. Argumentações deste calibre denunciam perfídia e conluios suspeitos...

Votarei Sim porque acredito que a consequência primeira da despenalização corresponderá a um primeiro passo a caminho de uma maior sensibilização e responsabilização de todas as partes envolvidas num acto médico que, reconheçamos, exigirá sempre a todos os intervenientes um esforço de esclarecimento e de decisão. Dialogar com um médico responsabiliza muito mais a decisão a tomar do que ir a uma abortadeira e despachar o assunto...

Sejamos adultos e evitemos o falso paternalismo de proibir aquilo que, de antemão, já sabemos que se continuará a fazer, propiciando ganhos ilícitos e facilitando, como até hoje, aquilo por que alguns tanto se batem por manter penalizado. Moral? Onde está a moralidade de manter o que se sabe existir? É mais conforme à moralzinha fechar os olhos e fazer de conta que não existe? Ou não será muito mais moralizante e moralizador despenalizar e investir esforços em educar? Proibir?! Acusar?! Atire a primeira pedra o que não tem pecado. Cristo dixit."

católica praticante

Excelente texto.

Liberdade = Escolha

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Horrível texto.
Liberdade da mulher neste caso = morte de crianças
A minha liberdade acaba onde começam a dos outros.
Cunha

Ótimo texto.

Uma católica cristã, é uma alegria encontrar isso. Nem sempre católicos são cristãos...

esquizofrenico. Depois de reconhecer o embrião como ser humano, como um filho defende o direito de mata-lo.

O que não é nada cristão. Mas a autora também não parece ser cristã. Ao dizer que um filho lhe é entregue pela natureza revela uma cultura de raiz não cristã. Uma cristã diria que um filho lhe tinha sido entregue por Deus.

Camilo,

todo esse ódio pela mulher somente pq ela não partilha da sua intolerância?

Aqui está a dificuldade de separar os padrões morais de cada um dum aspecto social.

A autora do texto não faz essa confusão. Logo de inicio ela deixa bem claro esse ponto.

"Votarei Sim porque a IVG não é, nem deve ser, uma questão moral ou religiosa. É puramente uma questão social e de cidadania."

Depois é uma mulher que nunca fez uma IVG, nem nunca o faria:
"Aos 47 anos, estive grávida seis vezes. Tive um aborto espontâneo e cinco partos. Nunca pus a questão de fazer um aborto.

Na realidade, para mim, a vida começa no momento da concepção e o óvulo fecundado é um ser humano. É um filho, um pequeno ser que me é entregue pela Natureza para eu cuidar e amar. É uma dádiva."

O que ela deixa bem claro é que, independentemente da sua visão pessoal, considera um direito de todo o cidadão a capacidade de escolha:

"Votarei Sim pelo direito a escolher, mesmo que esse direito seja o de abortar ou o de não o fazer por valores morais ou religiosos. O meu não, pessoal e assumido, a fazer um aborto não deve impedir outras mulheres de o poderem fazer legalmente."

Contrariamente ao que vemos em muitos dos foristas, a autora do texto está consciente que esta é uma questão do foro intimo, e que toda a tentativa de impor a terceiros um modelo de vida é pura demagogia.
Com a vitória do Sim esta mulher não se iria sentir coagida a abortar, por que razão pensar isso das outras? A liberdade mete assim tanto medo?

No passado, e ainda no presente, muitos discordavam do facto de em democracia todos terem direito a escolher os seus governantes. O medo da escolha dos outros, em liberdade, sempre atemorizou os que se acham diferentes,superiores ou apenas escolhidos, quer seja pelo seu status económico, social ou moral.

Felizmente, em liberdade, o peso da sua voz é igual à do opositor - pelo direito de escolha sempre!

Quando à questão da visada ser cristã, deixo isso para os "especialistas". Nunca medi argumentos de ninguém tendo como pressuposto de maior/menor validade a crença.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 3 vezes. Última edição em 04/02/2007 00:31 por Lena.

Pela vida humana desde o princípio.

Não aos eufemismos. Esta é a minha posição.

Compreendo dificuldades mas , por favor, não tapem o sol com uma peneira...

firefox, não tenho ódio algum por ninguem, simplesmente considero que no aborto se mata um ser humano, um filho de Deus como vc e eu, e por isso não posso concordar de forma alguma que tal pratica seja legalizada e considerada um direito seja de quem for. Tambem não concordo com o infanticidio. Nem com a escravatura. Nessas coisas sou um bocado intolerante. Deus me livre de ser tolerante com estes atentados contra seres humanos.
E apontei uma incompatibilidade entre o pensamento daquela mulher e o pensamento cristão. Se não concorda com a minha analise explique porquê.
Tolere esta minha opinião. Não seja intolerante com ela.


Lena, todos temos direito a ter opiniões e fundamenta-las nas suas convicções.
Que o aborto não é uma questão estritamente religiosa não é novidade para mim. Basta ver o site:

Ateus e agnosticos pela vida

Mas um cristão não separa a sua visão do bem e do mal daquilo das suas convicções. Apenas referi que algumas nuances do texto indicavam que a autora não devia ser cristã.
Para um cristão é inaceitavel matar quem se considera um ser humano ou dar direito a matar esse ser humano. E a autora desse texto dá esse direito.
Para um cristão perante Deus não há seres humanos de 1ª e de 2ª por isso não é licito matar a não ser em legitima defesa.
Mas um não cristão não tem necessariamente essas referencias eticas.

O direito não existe em abstrato num referencial absoluto fora de interferencias culturais.

O aborto é uma questão intima em que terceiros não se podem intrometer? Repare que a propria autora reconhece que há um terceiro implicado e afectado pelo aborto, o ser humano por nascer.

Coloque-se dentro deste esquema mental. Se voce considerasse o embrião um ser humano acha que a mãe devia ter o direito de mata-lo?

Ora é este o esquema mental da autora do texto. Repito, a autora dá valor humano ao embrião. Ela considera o embrião um ser humano e no entanto acha que outras pessoas têm o direito de matar esse ser humano.

Neste esquema mental isso só pode justificar-se se essas outras pessoas forem intrinsecamente superiores.
O que não é de forma alguma um pensamento cristão.

Creio mesmo que a maioria dos defensores da legalização não subscreveria este raciocinio.

Camilo já é tarde e estou com sono. Mesmo assim gostaria de fazer algumas considerações breves.

Citação:

camilo
Mas um cristão não separa a sua visão do bem e do mal daquilo das suas convicções. Apenas referi que algumas nuances do texto indicavam que a autora não devia ser cristã.

Quem pode avaliar quem é cristão? O cristianismo é tão diversificado...
É com base em ´julgamentos deste tipo que há quem aponte a CP como não católica, só porque ela ousa divergir dos que se acham bons católicos.
Será que com tantos Concilios e reformas, todos vcs poderiam ser chamados de católicos?
Relembro que há cristãos que vêem nos católicos deturpadores do cristianismo.

Citação:

camilo
Para um cristão é inaceitavel matar quem se considera um ser humano ou dar direito a matar esse ser humano. E a autora desse texto dá esse direito.

Dá esse direito porque reconhece que esta não é uma questão onde não há uma razão apenas. Ela quer ser respeitada na sua escolha e respeita a dos outros. É assim tão dificil de entender?
Relembro que há cristãos que defendem apena de morte, até mesmo em Portugal. Portanto isso da vida ser bem absoluto para todo o cristão não é bem assim.

Continuo a não entender essa defesa da vida como bem absoluto e simultaneamente concordar com uma lei em que a morte do feto é permitida em condições particulares. Por acaso um feto com Sindrome de Patau não é humano? e um feto perfeito que resultou de uma violação?

Por agora fico-me por aqui.
Até amanhã.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

camilo
firefox, não tenho ódio algum por ninguem, simplesmente considero que no aborto se mata um ser humano, um filho de Deus como vc e eu, e por isso não posso concordar de forma alguma que tal pratica seja legalizada e considerada um direito seja de quem for. Tambem não concordo com o infanticidio. Nem com a escravatura. Nessas coisas sou um bocado intolerante. Deus me livre de ser tolerante com estes atentados contra seres humanos.

Já num outro post vc dizia para a Lena que não pensa que todos a favor do SIM são egoistas, falsos, ignorantes e uma longa série de adjetivos que vinha utilizando. Lendo então seus posts fiquei com uma impressão muito ruim, mas não vou dizer o que pareceu para não ofendê-lo. Se vc disse a verdade antes e não estava apenas bancando o politicamente correto, tentando fugir da figura do fanático fundamentalista, devo supor que reconhece que há gente que vota SIM e que faz isso tb com base em valores morais e procurando a justiça.

Como vc concilia isso com essa intolerância que vc acha ser um valor? O que difere vc de um tabibã que maltrata e castiga as mulheres? Eles tb se acham donos da verdade e "não podem concordar de forma alguma" com liberdades para as mulheres.

Citação:

camilo
E apontei uma incompatibilidade entre o pensamento daquela mulher e o pensamento cristão. Se não concorda com a minha analise explique porquê. Tolere esta minha opinião. Não seja intolerante com ela.

Não seja infantil camilo. Já disse diversas vezes que reconheço o direito das pessoas votarem SIM ou NÃO. O intolerante aqui é vc, como vc mesmo reconhece. O problema todo surgiu qdo vc quis impor pela força a sua visão para todos.

Não imagino como vc possa achar que o fanatismo religioso seja um valor, é triste perceber como vc está tão distante do evangelho, cegado, e só tem olhos para a vingança, para a raiva, para o medo. Vc perdeu a noção dos absurdos que tem escrito. Está tão desesperado que agora está torcendo para acontecer algo ruim ao sul do país para não sairem a votar, é isso que chama de defesa da vida? Essa mesquinheza de não suportar dialogar e querer vencer jogando baixo. E acha que tem moral para falar depois contra o egoismo?

Citação:

camilo
apontei uma incompatibilidade entre o pensamento daquela mulher e o pensamento cristão. Se não concorda com a minha analise explique porquê.

Vc não fez análise nenhuma e muito menos cristã, só mostrou outro exemplo de ódio. Lembre-se de agradecer muito a Deus por não ter nascido em outra época, senão teria apedrejado e queimado muitas mulheres. Quer saber pq eu acho que aquela mulher é mais cristã do que vc? Porque ela mostrou amor pelos outros. Defendeu o que ela acredita, não abortou, mesmo qdo achava difícil, mas ainda assim lhe restou compaixão e amor de sobra para entender as dificuldades das outras mulheres, perdoá-las, e não querer metê-las na prisão. Olha que ela teria mais razões para isso, que passou por várias gestações. Vc é um homem, não entende de nada disso e jamais vai entender, mas tem o coração duro para querer meter uma mulher já sofrendo na prisão e ainda querer expulsar da igreja quem não te acompanha nessa insensibilidade. Leu a passagem de Jesus perdoando, deve ter achado bonito falar contra os fariseus, mas não entendeu que está agora do outro lado. Camilo, se vc não tem pecado nenhum, então mande as mulheres para a prisão!

Deus te dê um coração manso.



Editado 1 vezes. Última edição em 04/02/2007 02:43 por firefox.

francamente acho a sua resposta descabida, a Lena ainda mostrou capacidade de compreender o que eu disse, francamente vc não entendeu nada, nem o texto dela nem o meu, apenas me insulta.

Para quem começou a protestar pelo discurso emotivo as suas mensagens são cada vez mais estravagantes. As suas mensagens parecem-me um delirio de ódio pessoal contra mim.

A pena prevista para o aborto em Portugal é a mesma que está prevista para quem fizer copias ilegais de um CD ou DVD. Acha que devemos liberalizar a pirataria informatica?

E já agora que me diz da recomendação de São Paulo:

1 Cor 5, 1-13

1*Ouve-se dizer por toda a parte que existe entre vós um caso de imoralidade, e uma imoralidade como não se encontra nem mesmo entre os pagãos: um de vós vive com a mulher de seu pai. 2E continuais cheios de orgulho, em vez de andardes de luto, a fim de que seja retirado do meio de vós o autor de tal acção.
3Quanto a mim, ausente de corpo mas presente em espírito, já julguei, como se estivesse presente, aquele que assim procedeu: 4*em nome do Senhor Jesus e com o seu poder, por ocasião de uma assembleia onde eu estarei presente em espírito, que 5tal homem seja entregue a Satanás para mortificação da sua carne, a fim de que o seu espírito seja salvo no Dia do Senhor. 6*Não é digno o vosso motivo de orgulho! Não sabeis que um pouco de fermento faz levedar toda a massa? 7Purificai-vos do velho fermento, para serdes uma nova massa, já que sois pães ázimos. Pois Cristo, nossa Páscoa, foi imolado. 8Celebremos, pois, a festa, não com o fermento velho, nem com o fermento da malícia e da corrupção, mas com os ázimos da pureza e da verdade.
9*Já vos escrevi na minha carta, para não vos relacionardes com os devassos. 10Não me referia, genericamente, aos devassos deste mundo, ou aos avarentos, ladrões, ou idólatras, porque, então, teríeis de sair deste mundo. 11Não. Escrevi que não devíeis associar-vos com quem, dizendo-se irmão, fosse devasso, avarento, idólatra, caluniador, beberrão ou ladrão. Com estes, nem sequer deveis comer.
12Porventura, compete-me, a mim, julgar os de fora? Não são os de dentro que tendes de julgar? 13*Os de fora, Deus os julgará. Afastai o mau do meio de vós.

Quem matar uma cegonha apanha 1 ano de prisão.
Quem matar um Lince, apanha 2,5 anos de prisão.

Acho curioso camilo, quem não tem fé, querer impor o seu modelo de vida à igreja. Não quer fazer parte, mas acha que a Igreja deve adoptar as suas "opiniões".
Não se entende mesmo.

Citação:

Paulo
Acho curioso camilo, quem não tem fé, querer impor o seu modelo de vida à igreja. Não quer fazer parte, mas acha que a Igreja deve adoptar as suas "opiniões".
Não se entende mesmo.

Olha Paulo, que eu saiba o único interveniente aqui sem fé sou eu.
Gostaria de saber que palavras minhas vc leu para tirar a conclusão que quero impor o meu modelo de vida à igreja.
Não tento impor nada, bem pelo contrário. Defendo sempre que cada um possa fazer as suas opções, isto não é impor nada a ninguém.

Quem tenta cercear a liberdade dos outros é que tenta impor modelos de vida.
Tanto é assim que até o pontosvista é criticado por ter um discurso mais tolerante. Ele até vai votar Não, mas parece que isso não chega, é demasiado brando.

Não acham que há precipitação quando ao criticar um discurso avaliam logo o tamanho da fé? Por acaso não há vozes criticas na igreja? Cantam todo em unissono?

Não se entende mesmo.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Lena, se não devemos impor nada a ninguem então será que deve manter-se proibida a pirataria informatica? E o roubo continua proibido?

Obviamente que não, afecta outras pessoas.

Aqui está a diferença, nós consideramos que o aborto mata uma terceira pessoa por isso defendemos a sua proibição. Consideramos mesmo que na duvida sobre o embrião ser o não um ser humano não deve ser permitido mata-lo.

Aqui está, na minha opinião, o absurdo da posição do firefox. Na melhor das hipoteses ele não sabe desde quando o embrião é considerado um ser humano perante Deus e no entanto embora não o saiba acha que deve ser permitido mata-lo. É como permitir andar aos tiros num bosque sem saber se o arbusto se mexe por causa do vento ou por causa de uma criança que brinca do outro lado. Ele afirmou que conhece o embrião, sabe o que ele é. No entanto o texto biblico, na passagem da visitação, indica claramente uma posição contraria à dele. E mesmo que não o indicasse ele não tendo tido nenhuma revelação divina não pode afirmar categoricamente se o nascituro só é pessoa humana perante Deus a partir do 14º dia, da 10ª semana, da 20ª semana ou da 30ª semana e na duvida não deve ser permitido matar.

Quanto às questões que levanta em relação aos bebés deficientes e aos resultado de violação devo dizer que não fui eu que fiz a actual lei. No entanto em casos de deficiencias muito graves, por exemplo, bebés anencefalos devemos considerar que toda a gravidez tem algum risco implicito. A violação tambem tem um risco implicito, a saude psicologica da mãe pode ficar gravemente afectada e por via disso tambem a saude fisica. A gravidez de um bebé deficiente tambem pode afectar mais ou menos gravemente a saude psicologica da mãe e atraves disso a saude fisica. Defendo que a avaliação devia ser feita caso a caso e o aborto só devia ser permitido quando estivesse seriamente em causa a saude da mãe.
Em muitos casos de bebés deficientes e resultado de violação esta saude poderia estar gravemente em causa devido ao choque psicologico que esta situação provocava. Devia ser analisado caso a caso por uma comissão médica e de etica hospitalar enquadrado na permissão para abortar por razões de saude.

Então Camilo

não considera possível que a vivência de uma gravidez indesejada seja altamente traumatico para a gestante e como tal lesivo da saúde psicológica daquela mulher? Pelas razões que apontou não deveria ser permitido a essas mulheres fazerem um aborto?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Paulo
Quem matar uma cegonha apanha 1 ano de prisão.
Quem matar um Lince, apanha 2,5 anos de prisão.

Bem visto Paulo. Que tamanha incoerência. É assim que se defende a vida! Vivam as cegonhas, morte aos fetos!

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Lena, depende de até que ponto essa gravidez é indesejada. Já existem comissões médicas nos hospitais para avaliar esses casos. Não deve ser a mulher a decidir em causa propria.

Não é demais sublinhar que a mulher não é obrigada a ficar com o filho. Existem muitos mais casais candidatos a adopção que bebés para adoptar.