Caro Epafras:

Parece-me esta tua última mensagem, a propósito de toda a autoridade vir de Deus, dita assim, leva a enormes dificuldades, talvez a becos sem saída... Vinha de Deus a autoridade de Hitler e de tantos detentores da autoridade, que a conseguiram à custa de assassínios e das piores atrocidades?

E ficam muitas perguntas no tinteiro, para não complicar mais...

Mas nota: será que estes versículos respeitantes à autoridade civil se podem ler sempre isoladamente, sem referência a outros grandes temas como o da justiça? Calar-se-ia Jesus ou S. Paulo diante das autoridades nazis? Pegando na tua argumentação sobre as autoridades japonesas, aplicas o mesmo raciocínio para as autoridades nazis, comunistas, inquisitoriais (católicas ou de outras confissões religiosas)?

Alef

Epafras,

É com tristeza que digo, fiquei decepcionado com as idéias que vc professou aqui :( entendo que vc está bastante enganado em pontos que são deveras muito importantes, mas tentarei explicar do modo mais claro possível para que possa entender as razões. Assim, mesmo não sendo o meu modo preferido de conversar, farei uso das citações para que ouça e reflita!

Citação:

Epafras
segundo a lei divina quem mata é homicida. Ponto final. Esta é a minha opinião.

E no que esse pensamento difere da lei pela lei, segundo a letra? Li uma interpretação fria da lei, sem uma palavra sobre misericórdia. Não sei se terá algum valor para ti, mas assim mesmo vou contar:

"Havia duas grandes escolas rabínicas, a de Shammaj e a de Hillel, que debatiam por longa data pela melhor forma de interpretar a lei. Cada qual defendia uma opinião, até que uma voz celeste soou:
- As duas opiniões são palavras do Deus vivo! Todavia, a lei deve ser aplicada de acordo com a interpretação de escola de Hillel!
Mas como é possível, se as duas são "palavras do Deus vivo", o que autorizaria a escola de Hillel a estabelecer a lei de acordo com os seus preceitos?
Isso aconteceu porque os ensinamentos da escola de Hillel eram cordiais e modestos, baseados não apenas na letra mas também na misericórdia e na paciência, atendendo a tradição de ambas escolas." (Sabedoria judaica, TB Eruvin)

Cuida para que a Biblia não te torne insensível, pq não haveria desgraça pior.

"a nossa capacidade vem de Deus, o qual também nos capacitou para sermos ministros dum novo pacto, não da letra, mas do espírito; porque a letra mata, mas o espírito vivifica." 2Co 3:6

O Espírito não age assim, preso na letra da lei. Cristo que nos amou primeiro, qdo ainda éramos pecadores, foi quem ensinou:


"Um novo mandamento vos dou: que vos ameis uns aos outros; assim como eu vos amei a vós, que também vós vos ameis uns aos outros." Joao 13:34

Usa da Escritura para aprender, mas não como arma para condenar o próximo, pq com o rigor que julgar será também julgado.

Citação:

Epafras
Eis aí o exemplo de como um cristão deve reagir perante uma injustiça que vê, deve repreender com palavras quem a pratica, desaprová-la, impedir que ela continue mas sem violência, irar-se mas não pecar.

No mundo abstrato das idéias estaria bem, mas a vida real porém pode apresentar e frequentemente apresenta inúmeras situações onde esse angelismo se torna um estorvo e é até uma tentação que afasta de Deus por impedir a compaixão. A omissão tb é um pecado e depedendo da gravidade da omissão fará muito pior quem se isola numa redoma de pureza para não "sujar as mãos" socorrendo o próximo.

Citação:

Epafras
O que importa aquilo que eu faria? Como posso saber o que eu faria? Não negou Pedro Jesus três vezes na mesma noite em que lhe disse que nunca o abandonaria? O firefox pergunta-me se ia ajoelhar e começar a orar? e por que não? Não diz a Bíblia que a oração do justo pode muito em seus efeitos? Mas o que importa não é o que eu faria, porque o que eu faria não muda o mandamento de Deus. E Deus continua a dizer hoje "Não matarás", e a lei de Cristo continua a dizer hoje "Não resistais ao homem mau".

Sim, importa muito o que faria, diria até que talvez importe tudo, pois o que vc defende é grave e torna-se pior qdo passa a olhar para o sofrimento dos outros com olhar mais condenatório do que de compaixão. Vc interpreta mal a lei de Cristo se entende que "não resistir ao homem mau" pode ser usado como álibi para eximir alguém do pecado da omissão. A passagem completa é:

"Ouvistes que foi dito: Olho por olho, e dente por dente. Eu, porém, vos digo que não resistais ao homem mau; mas a qualquer que te bater na face direita, oferece-lhe também a outra..." Mat 5:39

O contexto é importante, está no sermão da montanha, qdo Jesus anuncia um novo modo de vida, um novo princípio. A justiça mosaica ordenava que não se ultrapassasse a medida na vingança, devolvendo a mais do que o recebido como mal. Já foi um grande passo para um povo cercado de inimigos, mas Jesus propõe algo mais desafiador: não devolver mal nenhum. Parece um ato de loucura, e muita gente passou por interpretar assim mesmo, como se Jesus estivesse propondo uma maluquice quase sem sentido, ou usando idéias fortes para chocar e acordar os ouvintes, mas não fosse aquilo que quisesse mesmo ensinar. Já eu prefiro pensar como Sto Agostinho, que viu ali um ensinamento bem claro, sensato e lógico:

"O Senhor expõe dizendo "àquele que te fere a face direita, expõe tb a esquerda". Com efeito, ele não diz: "Se alguém vos agredir, não agridais", mas "Preparai-vos a receber novas agressões".
Aí está um ato de misericórdia, perfeitamente compreensível por aqueles que se dedicam a servir em suas doenças os entes ternamente amados - os filhos, os amigos queridos, assim como os pequeninos ou os doidos. Oh! quanto tem a sofrer da parte deles! E se a saúde desses enfermos o exigir, acham-se dispostos a suportar ainda mais, até que a fraqueza oriunda da idade ou da doença tenha passado. Que ensinamento melhor do que este o Senhor, que é médico das almas, poderá dar àqueles que ele forma na arte de curar seus irmãos: suportar com paciência as fraquezas daqueles a quem se deseja levar a salvação.
Todo mal vem da fragilidade do espírito. Assim ninguém é mais inocente do que quem procura se aperfeiçoar na virtude." (O sermão da montanha, Sto Agostinho)

A intenção clara, portanto, e concordo com Sto Agostinho, é a de cuidar daqueles que se ama e que se propos defender, os que o Senhor colocou ao nosso cuidado. Mas... que péssimo pastor seria um que cuidasse com tantos carinhos dos pequeninos do Senhor, mas qdo viesse um lobo devorador não demonstrasse nem zelo, nem carinho nenhum, presenciando o lobo devorar a ovelha sem nada fazer! A esses, o Senhor destinou outras palavras diferentes daquelas da montanha:

"Eu sou o bom pastor; o bom pastor dá a sua vida pelas ovelhas.
Mas o que é mercenário, e não pastor, de quem não são as ovelhas, vendo vir o lobo, deixa as ovelhas e foge; e o lobo as arrebata e dispersa.
Ora, o mercenário foge porque é mercenário, e não se importa com as ovelhas.
Eu sou o bom pastor; conheço as minhas ovelhas, e elas me conhecem,
assim como o Pai me conhece e eu conheço o Pai; e dou a minha vida pelas ovelhas." (Joao 10:11-15)

Citação:

Epafras
Se alguém me provar biblicamente, que para um cristão matar um agressor não é pecado eu mudo de opinião.

Vc não ia gostar de ouvir minha opinião sobre essas coisas de "provar biblicamente", mas te faço uma outra proposta no lugar: vc é capaz de mostrar, biblicamente ou não, que alguém que vê um inocente sendo torturado e, podendo fazer algo para impedir, não o faz, porque se preocupa mais com a sua pureza pessoal do que com o sofrimento daquele; vc é capaz de mostrar que esse purista bíblico ama de verdade ao inocente que sofre? Tratava-se de amor verdadeiro ou seria pura bazófia e hipocrisia já que não faz de tudo para salvar ao amado que sofre em desespero e implora a ajuda do amante?

Para discernir, aprendi a não usar somente a letra da Biblia, mas a razão e o coração, a consciência formada nesses tres pilares. Não precida pois responder "biblicamente", se responder de modo claro e coerente eu considerarei.

O proveito na leitura da Biblia tb se mede pelo modo como tratamos aos homens, e em especial aos que mais sofrem.

Epafras,

não sei como estuda a Biblia, mas tem alguns pontos falhos na sua interpretação que eu gostaria de comentar:

Citação:

Epafras
Jesus nunca violou lei do Sábado, porque em nenhum lado na lei está escrito que não é permitido fazer bem ao Sábado, violou sim a tradição judaica.

Talvez seja novidade para vc, mas a tradição judaica seguia a lei da Biblia! Não se deixe enganar pelo fato de que os fariseus cultivavam alguns costumes além dos contidos na Bíblia, esses foram derivados de interpretações (legalistas) da mesma. A lei mosaica continha mais de 600 artigos, eram 613 mandamentos ao todo, 613 mitsvot, para ser mais preciso.

Jesus violou sim vários preceitos da lei contidos na Biblia, e é muito facil perceber isso, basta um pouco de atençao e de imparcialidade. Em especial, Jesus violou a lei do Sábado conforme a letra da lei, e esse foi um dos principais motivos apontados pelos doutores da lei para o condenarem: a questão do templo e do sábado. Mostrarei isso em seguida. A principal razão pela qual alguns não conseguem ou não querem perceber isso é por entenderem que ao agir assim Jesus estaria pecando, o que obviamente traria um sério problema. Ora, esse é um entendimento errado do contexto da época. Jesus não pecou, mas quebrantou sim a lei. Pelo menos na letra. É que ele queria resgatar ou fazer ver o espírito da lei. O entendimento de que um seguimento mecânico e legalista da lei é o que espera Deus do homem é um intendimento incorreto, pobre, e nocivo. Jesus lutou para fazer-nos entender isso, com o risco da própria vida.

Abaixo mostro uns exemplos simples de que Jesus não apenas quebrantou a lei, mas ainda ensinou outros a fazê-lo, e tudo isso sem pecado! É que estava a iniciar um novo pacto , Rom 7:1-7

"Durante seis dias se fará trabalho, mas o sétimo dia será dia de repouso completo, dia da santa assembléia; nenhum trabalho fareis; é sábado do Senhor em todas as vossas habitações." Lev 23:3

"Falarás também aos filhos de Israel, dizendo: Certamente guardareis os meus sábados; porquanto isso é um sinal entre mim e vós pelas vossas gerações; para que saibais que eu sou o Senhor, que vos santifica. Portanto guardareis o sábado, porque santo é para vós; aquele que o profanar será castigado com a morte; porque qualquer que nele fizer algum trabalho será exterminado do meio do seu povo. Durante seis dias poder-se-á trabalhar; no sétimo dia, porém, será o sábado de descanso solene, santo ao Senhor; qualquer que no dia do sábado fizer algum trabalho, deverá ser morto." Exo 31:13-15

Entretando Jesus realizou inúmeros curas nos sábados: Mt 12:10-12; Mc 3:2-4; Lc 6:7-9, 13:14-16, 14:1-5; Jo 5:16, 7:23, 9:16 etc. O que foi um escandalo que deixou muita gente furiosa: Lc 6:11 Foi motivo para recusarem Jesus e sua mensagem: Jo 9:16. E sobretudo representou risco de vida: Mc 3:6. Portanto não era algo de pouca importancia, se Jesus não achasse importante abolir esse legalismo sabático, teria sido mais discreto.

"Seis dias trabalharás, mas ao sétimo dia descansarás; quer na aradura, quer na colheita, descansarás." Exo 34:21

Mas Jesus permitiu aos discípulos colher espigas no sábado, e ainda os defendeu qdo foram acusados. Mc 2:25

"Estando, pois, os filhos de Israel no deserto, acharam um homem apanhando lenha no dia de sábado. E os que o acharam apanhando lenha trouxeram-no a Moisés e a Arão, e a toda a congregação. E o meteram em prisão, porquanto ainda não estava declarado o que se lhe devia fazer. Então disse o Senhor a Moisés: certamente será morto o homem; toda a congregação o apedrejará fora do arraial. Levaram-no, pois, para fora do arraial, e o apedrejaram, de modo que ele morreu; como o Senhor ordenara a Moisés." Num 15:32-36

E não foi nenhum fariseu apegado a uma tradição fora da Biblia que matou esse homem!

"Assim diz o Senhor: Guardai-vos a vós mesmos, e não tragais cargas no dia de sábado, nem as introduzais pelas portas de Jerusalém; nem tireis cargas de vossas casas no dia de sábado, nem façais trabalho algum; antes santificai o dia de sábado, como eu ordenei a vossos pais. " Jer 17:21-22

Mas... novamente Jesus viola o preceito e ainda ordena a outro fazê-lo: Jo 5:8-11.

Esses são somente uns poucos exemplos, Ainda há outros, como no caso do apedrejamento da adúltera, qdo a lei ordenava que se apedrejasse a culpada. Como entender isso?

"Misericórdia é o que quero e não sacrifícios"

A lei mosaica era cheia de detalhes, 613 mandamentos não são pouca coisa! Era, portanto, bastante comum surgirem situações quem que esses mandamentos entravam em conflito, e nesses casos era o costume consultarem os doutores da lei, que davam o parecer e indicavam o modo correto de agir para preservar o sentido e a hierarquia das leis. É assim até os dias de hoje entre os judeus ortodoxos! Esse "exame da lei" que busca avaliar os mandamentos mais importantes e responder as dúvidas é chamado de halacha (lê-se ralaká): [www.jlaw.com]

O que normalmente ocorria nos casos em que os doutores da lei e os fariseus tentavam confundir Jesus era proporem uma "discussão halática". Como já sabemos, Jesus se saia sempre muito bem dessas. Basicamente o que ele fez foi "subverter" todo o entendimento da época e construir uma nova escala de valores para os mandamentos da lei, colocando em primeiro lugar aqueles focados no bem do homem (perdão, misericórdia, compaixão) antes daqueles relacionados ao templo - o verdadeiro templo é o homem - ou ao sábado - "o sábado foi feito para o homem".

A conclusão é, portanto, óbvia: o centro de toda a lei divina é o homem, o bem do homem! Mesmo o primeiro mandamento "amar a Deus sobre todas as coisas"
e avaliado pelo amor ao homem:

"Se alguém diz: Eu amo a Deus, e odeia a seu irmão, é mentiroso. Pois quem não ama a seu irmão, ao qual viu, não pode amar a Deus, a quem não viu. " 1 Jo 4:20

Citação:

Epafras
Não é lícito cometer um pecado ainda que com isso se pudesse evitar uma catástrofe ao mundo inteiro.

Creio que vc foi muito infeliz nessa frase. Não pode ter falado a sério. Até porque se agisse para evitar uma catástrofe estaria agindo por uma boa causa, estaria agindo para o bem, como isso poderia ser pecado? A não ser que não tenha entendido os ensinamentos de Jesus e ainda considere, como os fariseus, que leis relativas a templos, dias de semana, dízimos, dietas e outros detalhes são mais importantes do que o amor ao próximo.

A glória de Deus é o homem vivo!



Editado 2 vezes. Última edição em 28/01/2007 08:44 por firefox.

Um dos grandes teólogos do Seculo XX, morreu por fazer parte de um esquema para assassinar Hitler. Será que estava em pecado, Epafras?

Lembro-me do Ruanda e agora mais recentemente do Darfur. Todos protestam mas nada foi ou é feito. Não será o nosso dever enquanto cristãos defender os mais fracos, os pobres, os oprimidos?

Em comunhão

Caro Alef:

Sim toda a autoridade vem de Deus. Não é só quando as autoridades são boas que são ordenadas por Deus, mas também quando são más. Por mais tirânico que seja um regime ou por mais injusto que seja um juíz etc, eles não teriam tido autoridade se não lhes fosse dada por Deus. Isto não quer dizer que Deus aprove tudo aquilo que fazem, Deus julgará as suas acções e as punirá por todo o mal que fizeram. Nunca Jesus nem os apóstolos contestaram a autoridade dos romanos, mas sujeitaram-se a ela, apesar do império romano ser bastante cruel. Apenas se deve desobedecer às autoridades quando estas nos obrigam a desobedecer a Deus.

Deus usa-se também das autoridades por ele estabelecidas para cumprir a sua vontade na terra. Por exemplo, usou-se das autoridades romanas para crucificarem Jesus e possibilitar assim a todos os homens a oportunidade de serem salvos.

Epafras



Editado 1 vezes. Última edição em 28/01/2007 16:16 por Epafras.

Epafras:

Bonhoeffer, foi um pecador ou martir de fe?

Em comunha0

Se Bonhoeffer conspirou para assassinar Hitler não estava a ter uma conduta nada condigna para um cristão.

Tilleul não vale a pena lutar contra Deus.

Epafras

Aqueles milhares de soldados cristãos que morreram do lado dos Aliados e acabaram com os campos de exterminio nazi procederam mal ne?
Deviam ter ficado de braços cruzados, denunciando em voz alta os crimes, e quietinhos assistindo à conquista do mundo por Hitler.

Francamente...

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Quer dizer que foram os cristãos que acabaram com o regime nazi? E não haviam cristãos a combater do lado do regime nazi? Se fossem cristãos a sério tinham desobedecido às autoridades e não entravam na guerra. Aí, e se eram mesmo tantos milhares, tanto de um lado como de outro, se calhar já nem havia guerra.

Da mesma forma que Deus estabelece as autoridades também as desestabelece, julgando-as e punindo-as por todo o mal que fizeram. E os juízos de Deus são tremendos.

Mas ele as desestabelede quando ele quer, e não quando nós queremos e o faz das formas mais variadas, mas não através de conspirações para assassinar o ditador por parte dos cristãos, ou por insurreições destes. Portanto oremos pelas autoridades do nosso país, pelo primeiro-ministro, pelo presidente da república, pelos magistrados, pelos juízes para que governem bem, apliquem a justiça, e nos permitam servir a Deus em paz.

Epafras



Editado 1 vezes. Última edição em 28/01/2007 19:32 por Epafras.

Epafras

esse argumento de que se todos fossem pela paz, ninguém pegaria em armas e não haveria guerra, também já o tive por volta dos meus 17 anos ou coisa assim. Entretanto cai na realidade. Não por desilusão, nem me sinto mais amarga por isso. As coisas são como são. Gosto muito do Lennon, mas utopia tem limites. Principalmente quando a injustiça e a ditadura se fazem ouvir pela força das armas.
Bonhoeffer foi melhor cristão que aqueles que colaboraram com a autoridade nazi em nome de uma falsa paz - [www.adventistas.com] .
Era alguém que lutava por um ideal de justiça, pela paz, pelo fim do sacrificiode inocentes.
Esta é a diferença entre um mártir e um carneiro.
Lutou, e muito bem, contra uma autoridade que, segundo as suas palavras, existia pelo querer de Deus.

Não, o Deus que ama, o Deus dos cristãos não é esse deus em quem vc põe a responsabilidade de existir mal no mundo. Esse deus que você descreve é o deus que os ateus criticam - um deus que tudo pode mas só faz quando lhe dá na veneta.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 28/01/2007 20:38 por Lena.

A isso também se pode chamar desleixo e cobardia... que é algo que pode ser praticado quer para o bem quer para o mal.

Por um lado não se luta pelo um bem melhor porque mais cedo ou mais tarde Deus se encarregará de fazer as coisas melhores.

Depois também arrajamos desculpas para o mal que fazemos mandando as culpas para cima do velho chifrudo.

Não esqueçamos que também somos chamados a participar na transformação deste mundo, deixar o mundo em que vivemos um pouco melhor do que quando o encontramos.

Ser Cristão não é significado de ser mole e sem espinha.

Assim, porque és morno - e não és frio nem quente - vou vomitar-te da minha boca.


Em comunhão

Oi Tilleul,

Gostei bastante do teu último post.

Acho que o Epafras está bloqueando e não entende o que estamos dizendo, é a única explicação mais caridosa que consigo imaginar.

Paz e Bem.

Porque é tão dificil imaginar o que o outro pensa sem rotular de "bloqueando" e outras expressões?
A caridade exercida na vida passa pela aceitação de que o outro pode pensar diferente de mim. E até pode estar certo.
QUando numa discussão alguem parte do apriori de que está certo e o outro errado, não ha dialogo mas monologo. Que tal tentar escutar o Epafras e perceber o que ele quer dizer.
É tão facil ser ecuménico uma semanita em Taizé,
No dia a dia, é que surgem as dificuldades. E é para essas que a semanita de Taizé serve. Para me ensinar o metodo para o dia a dia.
Tanto juizo ja feito ao pobre do Epafras.
Como pode um jovem manter puro o seu coração, pergunta o salmista....

Citação:

Paulo
Porque é tão dificil imaginar o que o outro pensa sem rotular de "bloqueando" e outras expressões?

Talvez pq ele não respondeu os posts?

Citação:

Paulo
A caridade exercida na vida passa pela aceitação de que o outro pode pensar diferente de mim. E até pode estar certo.

Certo. Vc tb deveria colocar isso em prática, a questão do aborto pode ser um bom exercício para vc praticar.

Citação:

Paulo
QUando numa discussão alguem parte do apriori de que está certo e o outro errado, não ha dialogo mas monologo. Que tal tentar escutar o Epafras e perceber o que ele quer dizer.

Fica um tanto difícil escutá-lo se ele não quer falar. Mostrei a razão do meu ponto de vista, e isso aqui é um espaço para debate, estamos em um fórum. Não percebeu? Claro que parto do princípio de que meu ponto de vista é coerente, senao já o tinha abandonado, mas isso não implica que considero os outros errados, a vida é muito mais complexa do que essa visão bipartida. Já era tempo de ter notado isso nos meus posts. Eu tinha mais para falar sobre o assunto mas não acho que adianta escrever para as paredes, e me pareceu que o Epafras não quer conversar mais sobre o assunto.

Citação:

É tão facil ser ecuménico uma semanita em Taizé, No dia a dia, é que surgem as dificuldades. E é para essas que a semanita de Taizé serve. Para me ensinar o metodo para o dia a dia.

Então visite mais Taizé, mais do que uma semanita, deve te fazer bem. Vc não conhece nada sobre mim. Suspeito tb que não deve conhecer muito sobre ecumenismo, pois como ia conseguir dialogar com alguém de fora se nem com os próprios católicos parece capaz?

Citação:

Tanto juizo ja feito ao pobre do Epafras.

Esse é um conselho que vale sempre, vou procurar ser ainda mais cuidadoso. Olha, o conselho é bom, vc precisa colocá-lo em prática. Até vale tb para o Epafras, para não usar a Biblia como arma para julgar os outros.

Já disse uma vez que vc não conhece nada do modo como interpreto certos assuntos, parece que é o caso de novo. Se tivesse tido oportunidade antes até poderia ter explicado, embora acredite que não fosse necesário. Todavia, uma vez que vc demonstra de novo que não entendeu, eu faço: o Epafras pode seguir o evangelho do modo dele, se é o modo como ele o entende e o que a consciência dele ordena, é o que devia fazer. No momento, contudo, que passou a defender que o modo dele é o (único?) modo correto, o modo como todo cristão deve agir, e depois que meteu isso num fórum de debates, então é mais do que natural que as discussões ocorram. Isso faz parte de um debate e é o que move um fórum. Eu avaliei a interpretação do Epafras sim! Apresentei argumentos mostrando os problemas com ela. Se não consegue separar as coisas e considera isso como um ataque à pessoa então acho que é vc que deveria repensar o que entende por um forúm de discussões.

"Sempre houve muita gente enferma entre os que poetam sôfregos de Deus; odeiam eles furiosamente aquele que busca o conhecimento e a mais jovem dentre as virtudes, que se chama: honestidade."

Quanfdo um homem se encontra numa situação em que tem que defender a sua própria vida deixa de ter credo, passa a ser apenas um homem. As suas reacções sobropõe-se às suas crenças, pois vão buscar o que de mais profundo existe em nós, o instinto de sobrevivência. Nós somos seres civilizados mas não deixamos de ser animais, nestes casos extromos sobrepõe-se a nossa natureza. Claro que eu mataria para me salvar, ou para salvar os meus. Claro que eu roubaria para não morrer de fome, ou para que os meus filhos não morressem.

Cabe a Deus julgar os nossos actos.

Citação:

Ovelha
Não concordo, de modo nenhum, que a tal jovem de que falei tenha cometido um "pecado de homicídio"!

Claramente que a situação me causa foi u hoicídio - morte de outra pessoa.

Citação:

Ovelha
O seu propósito não foi o de matar o pai.

O facto de não ser intencional não lhe retira aqualificação d ehomicídio .

Há homicídios não intencionais ou mesmo por negligê, ou omissão.

Mas a definição de homicídio é a morte de uma pessoa como resultado de um acto de outra pessoa.

Citação:

Ovelha
O que ela quis foi apenas defender-se de uma agressão hedionda e intolerável

Aqui estamos num outro nível de interpretação Avaliação de uma conduta.

A pessoa que cometeu o homicídio fê-lo em consições extremas e para fugir deuma agressão insuportável, neste caso uma violação da liberdade de autodterminação sexual d euma mulher.

Por isso o seu coportamento não deve ser alvo de especial censura moral, deve ser desculpabilizado e compreendido.

O que não qur dizer que o acto em si não seja objectivamente mal ( ou um pecado, como preferirem)

( Podem fazer uam analogia em relação á IVG quando está em causa a liberdade da mulher. è pua analogia, porque na IVg não exsite enhuma homicídio.)

No entanto anoto que a legítima defesa que culmina com amorte de outra pessoa só tem sentido quando a vida do próprio está em risco. Neste caso não havia risco eminente de vida, pelo que o homicídio foi excessivo.

Em suma - da discussão aqui tida, ressalta um valor comum a todos os foristas - a vida não é o bem último e há situações concretas em que matar uma pessoa pode ser justificável

A legítima defesa é uma dessas circunstãncias.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 29/01/2007 14:22 por catolicapraticante.

Engano o seu cara catolica a vida é o bem último e não há situações concretas em que matar uma pessoa pode ser justificável.
Para algumas pessoas sim. uma prisão é pior que a morte de um feto indefeso. Mas é só para algumas,

Citação:

catolicapraticante
Em suma - da discussão aqui tida, ressalta um valor comum a todos os foristas - a vida não é o bem último e há situações concretas em que matar uma pessoa pode ser justificável
A legítima defesa é uma dessas circunstãncias.

Parece-me existir aqui uma grande confusão.

Pelo facto da vida ser um bem superior é que se torna legítimo defendê-la com todos os meios ao dispor.

E ao defender um qualquer bem não posso usar um meio que prejudique outros bens superiores ao que defendo. É uma questão de proporcionalidade.

Não se trata de ser legítimo matar: trata-se de ser legítimo defender a vida, se necessário matando o agressor.

Matar nesse caso será uma necessidade, não um direito. Não há nunca um direito a matar.

Por isso, obviamente que é legítimo a um cristão defender-se de uma agressão, se necessário com armas.

Da defesa a uma agressão até a uma declaração de guerra a um outro país é que vai um passo muito grande.

"Respondendo" ao Tilleul direi que o Bonhoeffer se foi um pecador ( e foi-o certamente, como qualquer de nós) ao participar numa conspiração para matar Hitler agiu correctamente.

Quem sabe quantas vidas não teriam sido salvas se esse acerebrado tivesse morrido nesse atentado.

E por não existir direito a matar é que o Catecismo está errado ao permitir a pena de morte.

João (JMA)

JMA,

depois daquilo que disseste, e bem a meu ver, vens dizer que o Catecismo está errado? Não entendo. Se é justo que eu defenda um fraco de um forte cobarde, então se ocorrer uma morte ela é justa. Não acho que o Catecismo esteja errado. Mas como o mesmo diz, essas situações são praticamente nulas, ou mesmo nulas, devido à justiça que permite que se prenda os criminosos. Logo, não faz sentido pensar em pena de morte.

Só se me vieres dizer que o que o Catecismo diz é que é justo fuzilar ou enforcar um agressor. Se assim for eu também não concordo.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho