O titulo está muito tosco, quando arranjar um melhor altero.

No debate sobre o aborto levantou-se a questão se seria admissivel um catolico defender a admissibilidade da pratica do aborto e em que condições.

Levantou-se também a questão de ser ou não admissivel um catolico defender a legitimidade de outra pessoa praticar um aborto. O referendo, a liberalização do aborto enquadra-se nesta ultima hipotese.

Estas 2 questões são diferentes. Eu posso defender que determinado acto não é moralmente correcto e no entanto defender que outros possam faze-lo sem que ninguem intervira. O estado é "apenas" uma das entidades possiveis que podem interverir. Estamos habituado a ver uma legitimidade quase absoluta no estado para decidir o que é correcto ou não mas o estado não esgota todas as possibilidades de interverencia.

O credo refere-se a questões teologicas. É geralmente aceite que um catolico tem de perfilhar a fé expressa no credo.

Mas as questões morais? O aborto é apenas uma delas. Historicamente levantaram-se outras. Ainda hoje se levantam outras.

É admissivel um catolico defender que um homem pode ser dono de um escravo com direito de vida e morte sobre ele?
Ou o marido ter direito de vida e morte sobre a mulher?
Um pai ter direito de matar os seus filhos? Historicamente muitos povos consideraram isto admissivel. Pode um catolico considerar admissivel que a lei permita ao pai matar os seus filhos?
Um soberano pode dispor da vida dos seus cidadãos?

Que determinados actos implicam a excomunhão tem sido a pratica desde o inicio.
Mas alguem pode num momento de tentação cometer um acto que sabe ser um pecado gravissimo.
A questão não é essa.
A questão é debater :

1 - se é admissivel um cristão defender a legitimidade de determinadas praticas (por exempo no caso da escravatura defender que o dono pode matar o seu escravo sem que isso constitua um pecado grave)
2 - se é admissivel um cristão defender que é aceitavel que determinas praticas apesar de serem pecado grave possam ser praticadas por outros sem que devamos interferir (no caso da escravatura, o dono comete um pecado grave ao matar o seu escravo mas este é propriedade dele e nós - e o estado - devemos respeitar o direito dele a dispor da vida do escravo)

Notem bem que a questão não é a legitimidade do aborto, do infanticidio, da escravatura, da pedofilia ou do eugenismo.

A questão é se é possivel a um catolico defender esses actos não constituem falta grave ou até que em o constituindo deve ser dada a liberdade a outrem para os cometer.
Repetindo-me, por exemplo, pode um catolico, um cristão defender a legalidade do infanticidio ou do direito do dono esclagista a matar arbitrariamente o escravo sua propriedade?

Camilo,

Ampliando um pouco o tema das tuas questões, deixo aqui mais algumas:

1. É admissível um cristão defender a pena de morte?
2. É admissível um cristão defender a invasão do Afeganistão e Iraque pelos EUA e tropas aliadas, quando é mais que óbvio que estas conduzem a inúmeras mortes que podiam ter sido evitadas?
3. É admissível um cristão defender o direito de andar armado quando isso só conduz a um maior número de mortes, incluindo de quem tem a posse da arma?

Um abraço,
Luís

Uma resposta simples.

Pode mas não deve. Para quem se diz católico, tem que acreditar nas coisas básicas da vida. E uma delas é não matar o seu irmão.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

A minha resposta para as três perguntas que o Luís Gonzaga formulou é a seguinte:

Um cristão não tem que defender, nem deixar de defender, a pena de morte, a invasão do Afeganistão e Iraque pelos EUA, ou o direito de andar armado. São questões que competem ao Estado decidir e o cristão sujeita-se às suas leis. Nenhuma dessas coisas obriga o cristão a desobedecer a Deus.

Outra coisa é se o Estado lhe pergunta directamente se é a favor da pena de morte ou de fazer alguma guerra, aí a resposta seria que não, e se o Estado o obrigasse a executar alguma pena de morte ou a ir para alguma guerra devia desobedecer porque importa antes obedecer a Deus que aos homens. E Deus diz "Não matarás".

Epafras

Epafras:
Queres com isso dizer que nenhum cristão deve ingressar nas Forças armadas e cumprir o Serviço Militar?

Todos os cristãos devem ser forçosmente objectores d econsciência e não participar nunca em nenhuma guerra, seja qual for o motivo?


Será aceitável haver Capelões no exército, padres cuja missão é apoiar espiritulamente soldados cuja missão e função é estar preparados para assassinar em nome do Estado?
E, voltando ao homicídio - a morte de outrém em legítima defesa é sempre inaceitável para um Cristão?

Gostria de saber se atua religião segue esses princípios.

católica praticante



Editado 2 vezes. Última edição em 22/01/2007 12:35 por catolicapraticante.

Acho que não é admissível. Ser cristão é ser pela Vida. Não pode defender a pena de morte, a guerra ou o uso de armas e, ao mesmo tempo, dizer que é cristão. Nestas questões, como no aborto, não estamos perante questões políticas, mas sim éticas e morais, que têm a haver com a vida. A política aparece nestas situações porque tem de haver leis e só o seu poder legislativo é que as pode fazer. Para além, claro, de o Estado ter o dever de manter a ordem na sociedade.

maria joão:

Concordas então que não o Estado português não deve ter um exército e que os capelões militares católicoos são uma aberração anticristã?

SE alguém te tentar matar ou a um teu familiar teu, não esboças sequer uma reacção de defesa e deixas-te assassinar pacificamente?


Tens mesmo a certeza absoluta que reagirias assim?

católica praticante

Estamos a falar do estar a favor ou contra. Principalmente se formos chamados a
votar num referendo e participar, assim, de forma directa nas decisões do país.

Obviamente que todos os países têm um exército. Mas não esqueçamos que o papel do exército deve ser de legítima defesa. Quando o Luís fala do Afeganistão e do Iraque, estamos a falar de guerras que poderiam ter sido evitadas e que à partida já se sabia que não ia dar em nada, a não ser na morte de imensos inocentes e na vingança. O resultado está à vista. Se tivesse havido um referendo sobre a questão do Iraque, um cristão para seguir o exemplo de Jesus, só tinha que ser contra.

Citação:

catolicapraticante
Queres com isso dizer que nenhum cristão deve ingressar nas Forças armadas e cumprir o Serviço Militar?

Exactamente. Essa é uma das conclusões óbvias que se pode tirar do que disse, nenhum cristão devia ingressar nas «forças armadas» e cumprir o serviço militar, isto sem pôr em causa o direito de um estado a fazer uma guerra. Um estado como autoridade nacional tem todo o direito de ter forças armadas e fazer uma guerra, não contesto isso, apenas digo que o cristão não deve participar.

Actualmente em Portugal o serviço militar é voluntário, portanto, a questão não se coloca nos termos de cumprir ou deixar de cumprir o serviço militar. Hoje em dia ninguém cumpre o serviço militar mas voluntaria-se para prestar serviço militar. No caso dos países em que o serviço militar é obrigatório, e se há a possibilidade de não o cumprir por objecção de consciência por que não aproveitar?

Quantos milhões de católicos há no mundo? Quantos soldados católicos há nos exércitos de todo o mundo? Agora já imaginou o que era o Papa vir à janela e dizer que os católicos deviam fazer objecção de consciência e não fazer o serviço militar e/ou pegar em armas, e no caso do estado os obrigar a ir para uma guerra deviam desobedecer? Já imaginou a «revolução» que era mesmo sabendo que para muitos católicos o que o Papa diz não conta muito? Não faria mais pela paz no mundo do que todos os dias mundiais da paz e discursos juntos feitos até agora? Sem soldados não há guerra!

Citação:

catolicapraticante
a morte de outrém em legítima defesa é sempre inaceitável para um Cristão?

É. Quando Deus disse «Não matarás», a seguir ao matarás tem um ponto final, e não uma cláusula de excepção. Além disso Jesus ensinou: "Não resistais ao homem mau; mas a qualquer que te bater na face direita, oferece-lhe também a outra; e ao que quiser pleitear contigo, e tirar-te a túnica, larga-lhe também a capa; e, se qualquer te obrigar a caminhar mil passos, vai com ele dois mil" (Mat:5:39-42)

Não temos o direito nunca de cometer um homicídio, seja ele chamado por legítima defesa ou não. Aos olhos de Deus é sempre um pecado abominável.

A vida de um cristão está nas mãos de Deus. A legítima defesa da vida de um cristão pertence a Deus. É ele o legítimo defensor do cristão e em quem o cristão confia.

"Bem-aventurados os pacificadores, porque eles serão chamados filhos de Deus" (Mateus 5:9)


Epafras

Só duas perguntinha:

Citação:

Epafras
"Não temos o direito nunca de cometer um homicídio, seja ele chamado por legítima defesa ou não

"
1 -
Qual a diferença objectiva entre deixar-se matar passivamente em nome d de valores religiosos porque se recusar a legítima defesa e o suicídio altruísta , na perspectiva de Durkehim?

Dito de outra forma - nada fazer contra um agressor injusto não significa uma forma de suicídio?È justificável o suicídio por passividade?


Recusar radicalmente a legítima defesa não implica forçosamente que podemos dispor livremente da nossa vida e podemos sacrificá-la como entendermos, mesmo usando o eufemsimo que o fazemos em nome dum deus qualquer?

E esta ideia de auto- sacrifício da vida humana em função da divindade, não é profundamente pagã e contra a vida?

Perguntinha 2 - Quantos milhões de protestantes há no mundo? Quantos soldados protestantes há nos exércitos de todo o mundo? - a começar nos EUA...

Existe algum país protestante que não tenha exército?

Existem ou não milhares de pastores protestantes a acompanhar as tropas?

católica praticante



Editado 2 vezes. Última edição em 22/01/2007 20:03 por catolicapraticante.

Cara catolicapraticante:

Que eu saiba os capelães não andam a abençoar os canhões mas a prestar ajuda espiritual aos soldados.

Quanto aos supostos protestantes americanos e outros andarem aos tiros eles respondem por eles e eu respondo por mim. O protestantismo não é uma instituição religiosa a que se pertence ou não. E, além disso, há um pequena diferença entre os pastores protestantes e o Papa, é que nenhum deles se proclama infalível, nem vigário (substituto) de Cristo, nem que é necessário estar sujeito a eles para ser um bom cristão.

Quanto ao resto é a sua opinião piedosa que eu respeito.

Epafras

Ah! e os países ditos protestantes são laicos e não teocracias

Epafras

Tirando alguns países nórdicos que são oficialmente luteranos, mas democracias, e particularmente pacíficos por sinal...:)

Caro epafras:

1 - O protestantismo não é uma instituição religiosa a que se pertence ou não.
Nem o catolicismo.

2 - há um pequena diferença entre os pastores protestantes e o Papa, é que nenhum deles se proclama infalível, nem vigário (substituto) de Cristo, nem que é necessário estar sujeito a eles para ser um bom cristão

Nenhum verdadeiro católico acredita que o papa é o substituto de cristo - isso seria papolatria; nenhum católico acredita que tem de estar submisso ao papa para ser um bom cristão. A experiência diária demonstra precisamente o contrário: em algumas questões, como as normas sobre moral sexual e a contracepção a maioria dos católicos está-se a borrifar para o que diz o Papa e age de acordo com a sua consciência.


Quanto á infaliblidade, nem os papas nem os pastores protestantes são deuses, mas homesn e pecadores, pelo que todos erram e falham.
E quanto á infabilidade papal, basta ter algum conhecimento de história


Anoto no entanto que admites que a exigência que fazes aos católicos de nunca poderem em caos algum cumprirem ao serviço militar, não é seguida pelos protestantesnem pelos países de maioria protestante, onde se incluem os países mais bélicos do planeta como os EUA e a Inglaterra, que protagonizaram mesmo um recente a actual conflito armado de consequências brutais. Ah e já agora, que foi claramente condenado pela Igreja católica e pelo Papa João Paulo II.
Quanto aos países nórdicos que referes, luteranos e pacíficos neem por isso deixam de ter exércitos organizados. Ah.. e por coincideñcia, em todos eles o aborto está despenalizado.

Não respondeste á minha pergunta sobre a admissibilidade do suicìdio por causas religiosas ou o martírio.

Um cristão deve deixar-se matar quando pode salvar a sua vida?

Se o fizer, não está a fazer a optar por morrer e a dispor livremente da sua exisência?

católica praticante



Editado 3 vezes. Última edição em 23/01/2007 08:25 por catolicapraticante.

Que conversa estranha...

Alguém poderia me esclarecer uma dúvida? O Epafras é protestante? É católico? É cristão?
É uma pergunta sincera. Obrigado.

Sou um santo :)

E modesto... :))

Não duvido que sejas santo.A santidade não é execepcional mas um desafio á nossa humanidade.

católica praticante

Cara catolicapraticante:

Citação:

catolicapraticante
a admissibilidade do suicìdio por causas religiosas ou o martírio.
Se o fizer, não está a fazer a optar por morrer e a dispor livremente da sua exisência?

O que disse nada tem a ver com alguma apologia do suicídio religioso, antes pelo contrário.

Eu disse que um cristão não pode (intencionalmente) cometer um homicídio. Este princípio é violado num suicídio, de facto, acontece suicídio quando alguém põe termo intencionalmente à sua própria vida, ou seja, está a cometer um homicídio contra si próprio, logo viola precisamente o que disse.

Citação:

catolicapraticante
Um cristão deve deixar-se matar quando pode salvar a sua vida?

Os fins não justificam os meios. Desobedecer a Deus não é um meio aceitável. Um cristão que morre por não ter querido matar outro homem, morre obedecendo a Deus e dando bom testemunho da sua fé. E irá para uma vida melhor que esta. O modo como outros classifiquem esta atitude é irrelevante.

Quando foram prender Jesus, o apóstolo Pedro, saca da espada para o defender, e Jesus diz-lhe: "Mete a tua espada na bainha; não hei-de beber o cálice que o Pai me deu?" (João 18:11)

Acha que Jesus Cristo cometeu suicídio por não ter defendido a sua vida pela espada?

Epafras

Entãõ só é admissível assim uma espécie de suicídio assistido...


Epafras:

SE eu me posso salvar perante uma agressão e decido nada fazer e morrer , isto é uMa forma de suicídio.

Ao recusar alegítima defesa , EStou a dispor livremente da minha vida e a decidir a minha morte.

É um suicídio passivo, (tal como há eutanásia passsiva)

DE qualquer forma, a negação da possibilidade da legítima defesa com base em motivos religiosos ou político tem um pressuposto - a ideia de que a vida humana não é o bem mais importante.O que explica o suicídio altruísta.

Há outros valores maiores, nomeadamente religiosos.

Isso explica que tu recuses taxativamente a legítima defesa e explica os bombistas suicidas, que o fazem usando precisamente o argumento que tu usas: por odebiência a Deus e para fazer a sua vontade.

Interessante.

Já agora , como explicas que em todos os países de a maioria protestante ( e em alguns a religião protestante é mesmo a religião oficial)

o aborto esteja despenalizado?

católica praticante



Editado 2 vezes. Última edição em 23/01/2007 20:17 por catolicapraticante.

Oi CP,

Tenho acompanhado a discussão sobre essa questão, um tanto estranha, de se um cristão pode ou não servir ao exército. A discussão se tornou ainda mais estranha qdo o Epafras passou a fazer uma distinção entre católicos e protestantes, como se isso fosse importante para responder à questão. Depois retorno a essa distinção para examinar se existe algum sentido em trazê-la a tona ou não. Algumas observações:

1- O tema da "guerra justa" é conhecido e se encontra no catecismo, deveria ser coisa básica. Servir às forças de um país é um exercício de cidadania e não um pecado, portanto não deveria trazer nenhum drama ao cristão com consciência bem formada. Idem para os ofícios de oficiais de segurança, polícia, etc. Portar armas deve ser nesses casos um serviço e um meio para proteger outras vidas, não para matar. O idealismo que o Epafras propõe dá com os burros n'água nos casos de um assassino ou terrorista que irá matar dezenas de pessoas, por exemplo. Servir às forças armadas e portar armas não é um ato intrinsecamente errado, pode-se discutir sobre qual seria o "diferencial" para um cristão, mas essa já será outra discussão, uma discussão que pode ser estendida para qualquer outro ramo de atividade.

2- Dizer que "Deus ordenou" alguma coisa costuma ser um "stop talking". Infelizmente é um recurso muito utilizado por aqueles que fazem uma leitura fundamentalista da Bíblia, do Corão, ou de outra coisa qualquer. Em essência, Deus não ordena nada, ou, se ordenar, não o temos meios de saber com certeza aboluta. Todo e qualquer acesso a Deus foi, é e será sempre mediado. Simplesmente é impossível um acesso não mediado, no sentido que sempre poderão ser levantadas suspeitas de que o contato com Deus foi um contado com alguma coisa imanente (o subconsciente, a força da sugestão, um efeito natural etc). Deus não viola a liberdade do homem utilizando-se de contatos diretos, assim, todo contato com Deus é mediado e carece da fé para ser entendido como tal.

3- O modo de um protestante ler Biblia difere um pouco do modo católico. O conceito de "livre interpretação" é mais ou menos comum aos teólogos reformadores, muito embora não seja incomum ser desvirtuado por pastores inescrupulosos que se atribuiem inspiração divina. Segundo esse princípio, Deus se relaciona diretamente com o cristão e por isso o Espírito Santo mesmo lhe revela o significado de todas as passagens da Biblia. Em teoria esse princípio é algo tentador, no sentido de ter um forte apelo atrativo, mas a experiência de uma série de divisões nas igrejas de tradição protestante tem revelado que as coisas não são tão simples assim.

Para o católico, é ensinado que a leitura e a interpretação da Bíblia deve ser feita "em comunidade". Não é negado que Deus se relaciona diretamente com o cristão, isso tb é afirmado na teologia católica, há vários escritos enfatizando isso e um exemplo bem conhecido que poderia ser citado é "A imitação de Cristo", de Tomas Kempis (séc XIV). O católico, todavia, aprende que a ameaça do engano é muito grande diante da realidade das tentações (do mal, do mundo e de si mesmo), por isso a interpretação será mais segura se confrontada com a leitura da comunidade dos fiéis. Novamente isso não é garantia absoluta, pq NUNCA existe uma garantia absoluta; mas é uma segurança a mais, que não impõe pela força a negação da interpretação pessoal. Outro dado a ser notado: a "comunidade dos fiéis" é TODA a igreja e não somente a hierarquia. Dentro da comunidade dos fiéis encontram-se quatro ou cinco polos a serem considerados: a interpretação da tradição apostólica, a da comunidade dos leigos, a das comunidades religiosas, a da comunidade dos teólogos e a dos membros da hierarquia. Costuma-se atribuir a palavra final para a hierarquia nos casos de polêmica quando o assunto não for claro, por razões de ordem interna, mas uma decisão unilateral da hierarquia não pode nunca exigir infalibilidade, pq não cumpre os requisitos da harmonia do Espírito.

4- Confundir a liberdade de escolha segundo a própria consciência com afirmações do tipo "Deus ordenou" tem causado muita mazela na igreja cristã. Apesar da incerteza contida na fidelidade a própria consciência, incerteza derivada da não possibilidade de igualar Deus e Consciência, a igreja ainda mantém o ensino de que a consciência é o lugar pivilegiado de encontro com Deus. Todo cristão, portanto, deveria ser fiel a sua consciência e, ao mesmo tempo, procurar formar sempre melhor a sua consciência.

Pelo exposto não entendo em que sentido cabe fazer alguma distinção para o caso dos católicos, como se fosse resolver alguma coisa os católicos não servirem aos exércitos. O mesmo vale para os protestantes. De onde o Epafras tirou isso?

Paz e Bem



Editado 1 vezes. Última edição em 23/01/2007 22:14 por firefox.