carne= sarx , fragilidade humana.
A palavra de Deus se fez palavra humana,Albino.
Acreditamos que Jesus só tomou conhecimento de sua divindade após a Ressurreição, Claro que a consciência de segunda pessoa da Trindade foi se revelando aos poucos...Você não estaria a confundir as duas fases de Jesus , primeira de homem serviço e segunda de homem glorificado com a sua parte divina , a segunda pessoa da Trindade ?
Para você quem é a Segunda pessoa da Trindade e de onde procede o Espírito Santo?

Firefox,
Cretinos e arrogantes foram aqueles que tomaram o Credo II como verdade definitiva e que entenderam, em nome do Credo, poder assassinar, perseguir e torturar pessoas a seu bel-prazer, e se esqueceram de que Deus tem poder para fazer novas todas as coisas.
Diga-me pois a frase em que S. João diz, ponto por ponto, que todas as coisas foram feitas por Jesus cristo, tal como está no Credo. Como sabe uma das recomendações de Jesus Cristo era de que a linguagem seja clara: sim/sim, não/não ao invés de nim mas talvez.
Também lhe devo dizer que não aprovo essa teoria de que no ventre da Virgem Maria aterrou uma miniatura amnésica do Criador. Se essa teoria fosse verdadeira os Evangelho de S. Lucas e S. Mateus seriam completamente falsos. Mas não é assim. Como já disse atrás, S. João escreve a equação generativa de Jesus (e todos nós temos uma equação generativa que nos liga à história de todo o Universo), enquanto S. Mateus e S. Lucas escrevem a Genealogia de Jesus, tal como cada um de nós também tem e que nos liga à História do género humano. Repare que S. João não diz que o Verbo se fez carne no seio da Virgem Maria. Diz simplesmente fez-se carne. No meu entender este "fez-se carne" significa "fez-se consciência histórica". Recomendo-lhe pois que leia o prólogo de S. João usando as técnicas laicas de interpretação de textos e não a partir do que está escrito no Credo. Também lhe recomendo que leia uma versão o mais antiga possível, pois que há traduções recentes que estão adulteradas.

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calma amigo... Já que gostas do evangelho de São João ( és gnóstico Albino?),
vamos caminhar aos poucos,se me permite ...e tiver pa ciÊncia -)com a ajuda de um curso dado pela Irmã Lina Boff.

O Evangelho de João está dividido em três partes , não se baseie numa só .
* o Prólogo-1,1-18
*o livro dos Sinais : 1,19-12,50 ( = chegada do novo tempo messiânico , que é Jesus )
*e o livro da Exaltação ( glória) : 13-20.

A comunidade alvo da pregação de João era constituida de uma maioria feminina,numerosa e com entendimentos os mais diversos,ecléticos, mas que criam no Ressuscitado... a gnose é um exemplo das heresias presentes em seu meio.

Quando João escreveu fazia mais de 50 anos da morte de Jesus, e o efeito da Ressurreição já havia sido assimilado...

Seu prólogo é a síntese do MEssias.

Jesus estava presente junto ao Criador, participando na criação.
JO1,16-18 - " todos nós recebemos da sua plenitude graça sobre graça...ninguém jamais viu Deus. O FILHO ÚNICO QUE ESTÁ NO SEIO DO PAI FOI QUEM O REVELOU."
Isto é JESUS MOSTROU-NOS O ROSTO DO PAI.Em Jesus Deus quis tomar feições humanas...
Sds
chris



Editado 1 vezes. Última edição em 20/12/2006 23:18 por Chris Luz BR.

Chris,
Quem chamou o Evangelho de S. João para o tópico não fui eu, como pode ver atrás.
Mas já que falou em heresia aqui deixo uma quadra da minha autoria àcerca do assunto:
"Heresia é questão
ou lampejo de verdade
que incomoda a inquisição
ou o papão da cidade".
As heresias fazem parte do processo de evolução do conhecimento e da compreensão das coisas. O problema é que há alguns auto-designados por infalíveis que não vêm as coisas assim. Felizmente hoje em Ciência as heresias passaram a designar-se por teorias. O mesmo devia acontecer em religião. Quanto ao gnosticismo, já não me lembro muito bem do que se trata.
Sobre o Espírito Santo penso que espírito é de forma genérica o ser em comunicação e que portanto gera comunhão e comunidade. O Pai e Jesus estão em comunhão pelo Espírito Santo e o mesmo Espírito nos reúne, nos congrega e nos motiva.

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Citação:

Albino O M Soares
Como sabe uma das recomendações de Jesus Cristo era de que a linguagem seja clara: sim/sim, não/não ao invés de nim mas talvez.
Repare que S. João não diz que o Verbo se fez carne no seio da Virgem Maria. Diz simplesmente fez-se carne. No meu entender este "fez-se carne" significa "fez-se consciência histórica".

a sua interpretação é tudo menos linear. Seria um modo bastante confuso de afirmar o que disse. Ou seja não é uma linguagem sim/sim, não/não. Pelo contrario é preciso alguma ginastica para tirar isso do texto.

Camilo,
Como sabe Jesus disse: "a minha carne é verdadeira comida e o meu sangue é verdadeira bebida", certamente que esta carne e esta sangue têm um cariz marcadamente espiritual, significando tudo aquilo que é intrínseco à condição humana. Nocões como cultura, consciência e democracia não existem, tanto quanto sei nas Escrituras.

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Oi Albino,

Citação:

Cretinos e arrogantes foram aqueles que tomaram o Credo II como verdade definitiva e que entenderam, em nome do Credo, poder assassinar, perseguir e torturar pessoas a seu bel-prazer, e se esqueceram de que Deus tem poder para fazer novas todas as coisas.

Vc se esforça demais para mudar de assunto. O que tem isso a ver com o texto do evangelho de João? O que vc luta para não entender é que o texto do credo niceno, na referida passagem sobre o Verbo, é uma citação do evangelho de João. Toda a sua indignação contra sei-lá-o-que não vai mudar isso.

Citação:

Diga-me pois a frase em que S. João diz, ponto por ponto, que todas as coisas foram feitas por Jesus cristo, tal como está no Credo.

Sem problemas. Queria citar em grego mesmo mas isso vai trazer dificuldade com as fontes. Vou te indicar links para os textos do credo e do evangelho e vc confira lá. Infelizmente vou ter que transliterar aqui, já que vc não confia nas traduções (mas curiosamente confia na sua, deve ter o grego como língua natal).

O texto no evangelho de João é Jo 1,3, que transliterado do grego fica "panta di autu egeneto", que se traduz literalmente por "tudo através dele foi feito". Vc poderá conferir o texto em grego em www.greekbible.com/index.php

Já no texto do credo niceno, a passagem transliterada fica "di u ta panta egeneto", que se traduz literamente pela mesma coisa, ou seja, "através dele tudo foi feito". O "u" na transliteração é um pronome relativo no genitivo e se refere a algo que o precede, como o "autu" antes, o Verbo, aqui no caso. O grego é uma lingua sintética e a mudança de ordem nos termos foi puramente estilística. Vc poderá encontrar o texto em grego em www.thenazareneway.com/nicene_niceno_constantinopolitan_creed.htm

Citação:

Como sabe uma das recomendações de Jesus Cristo era de que a linguagem seja clara: sim/sim, não/não ao invés de nim mas talvez.

Minha linguagem tem sido a mais clara possível, sobre a referida passagem acerca do Verbo, a saber, que através do Verbo tudo foi feito, afirmei e continuo afirmando que o texto do credo é exatamente o mesmo do evangelho de João. É praticamente uma citação literal. Qual a dúvida sobre o que eu disse? Vc é que tem desconversado aqui e vem negando o texto do evangelho, pois se nega o credo naquele ponto está negando o evangelho de João. Repito: é uma citação, os textos são idênticos! Entendeu agora?

Citação:

Também lhe devo dizer que não aprovo essa teoria de que no ventre da Virgem Maria aterrou uma miniatura amnésica do Criador. Se essa teoria fosse verdadeira os Evangelho de S. Lucas e S. Mateus seriam completamente falsos. Mas não é assim.

Não vou discutir nada disso. Vc já está tendo muita dificuldade para entender algo bem mais simples. No momento só estou interessado em mostrar que o artigo do credo niceno que vc recusou é uma citação do evangelho de João.

Citação:

Repare que S. João não diz que o Verbo se fez carne no seio da Virgem Maria. Diz simplesmente fez-se carne. No meu entender este "fez-se carne" significa "fez-se consciência histórica".

O seu entender, e o modo como vc argumenta, enfatizando que a carne não se fez no seio de Maria, parece ser o dos gnósticos, uma heresia que negava a encarnação do Verbo. Já os apóstolos insistiam que a carne era carne mesmo, carne humana, nossa fragilidade, e que Jesus nasceu sim no seio da Virgem Maria. Espero que tb não esteja a sugerir que Jesus Cristo não é o Verbo.

Citação:

Recomendo-lhe pois que leia o prólogo de S. João usando as técnicas laicas de interpretação de textos e não a partir do que está escrito no Credo. Também lhe recomendo que leia uma versão o mais antiga possível, pois que há traduções recentes que estão adulteradas.

Eu costumava estudar o evangelho de João diretamente no texto em grego, mas a grande maioria das traduções que conheço são ótimas. Desconheço esse problema que vc tem, se quiser posso te sugerir algumas boas traduções: a TEB, a Biblia de Jerusalém, a Biblia do Peregrino, ... Tenho uma coleção de Biblias aqui em casa. Qual tradução vc usa?

Paz e Bem.

Firefox,
Não respondeu à questão que lhe coloquei.
Quanto a Jesus ser o Verbo, eu acredito que Ele é o Verbo (acção) no sentido de que Jesus transformou a Fé em praxis, praxis libertadora, plena de graça, de gratuidade e de verdade, porque Deus é amor, e por isso até se dispensou de escrever o quer que fosse.
<<Ecce Homo>>, <<Eis o Filho do Homem>>, o fruto perfeito e acabado da revelação, o Primogénito da Nova Humanidade, com uma missão transcendente.
Citação de você:
" O seu entender, e o modo como vc argumenta, enfatizando que a carne não se fez no seio de Maria, parece ser o dos gnósticos, uma heresia que negava a encarnação do Verbo. Já os apóstolos insistiam que a carne era carne mesmo, carne humana, nossa fragilidade, e que Jesus nasceu sim no seio da Virgem Maria. Espero que tb não esteja a sugerir que Jesus Cristo não é o Verbo".
Resposta:
"Sobre o gnosticismo acho que o que eles negavam era que Jesus Cristo fosse Homem, no sentido de estar sujeito ao sofrimento e à dor.
Quanto à questão da "carne", não me parece que Jesus tenha proposto aos seus contemporâneos que o esquartejassem para comer assado.
Como já disse atrás o seu conceito de Verbo é incompatível com os evangelhos de S. Mateus e S. Lucas, com a realidade histórica de Jesus e com outras passagens que já citei".
Mas se assume plenamente o Credo Niceno, não há certamente mal nisso. Eu também já o rezei e cantei muitas vezes. Mas se tivesse que votar, votava no Credo dos Apóstolos.

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Albino,

Citação:

Quanto à questão da "carne", não me parece que Jesus tenha proposto aos seus contemporâneos que o esquartejassem para comer assado.

Sinceramente, acho que vc está de brincadeira. Acredite no que quiser e funde a sua própria igreja se assim desejar. Vou ficando por aqui, já não vejo sentido nessa discussão.

Firefox,
Jesus disse muito claramente que a sua carne é o tónico de que precisamos para vivermos:
"Se não comerdes a carne do Filho do Homem não tereis a vida em vós"
"A minha carne é verdadeira comida"
"Quem come a minha carne e bebe o meu sangue permanece em mim e Eu nele".
Certamente que refere a inerências vitais da condição humana, sem as quais pouco somos; por exemplo a ética, a cultura, a bondade, o amor etc. Mas há quem insista que se referia realmente aos seus músculos. O que eu queria dizer é que "carne" é uma palavra com múltiplos sentidos.
Já agora e porque "não há dois sem três" aqui fica um Credo inscrito na folha dominical do 12º domingo do Ano B, na comunidade dos Capuchinhos de Gondomar:

Credo III

- Creio em Deus Pai,
cuja palavra sustém a vida dos homens e o seu trabalho criador, porque Ele é a vida.

- Creio em Jesus Cristo, nascido entre os mais pobres e revelador de um projecto de salvação total, porque Ele é o Senhor.

- Creio no Espírito Santo, que nos enche de força e coragem
para os nossos combates de cada dia, porque Ele é o Amor.

- Creio na Igreja, no mundo ao serviço de todos, para que todos cheguem ao conhecimento da verdade, porque é a Mensageira da Boa Nova.

- Creio na vida eterna, e espero a ressurreição final que coroará os nossos esforços por um mundo novo, porque a morte já foi vencida.

Um dos temas que anda na boca dos hierarcas é a possibilidade de se redigir um novo credo, mas acho que se se reunissem as Igrejas de Cristo para esse fim, seria a confusão total.

(Amanhã vou ouvir uma missa de Mozart com o tal credo de arrepiar- se bem que às vezes os arrepios façam bem à saúde).

Feliz Natal para você.

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Muito legal Albino... não disse que falas heresias , apenas não alcanço o que quer explicar e não consigo expressar com palavras todos meus pensamentos principalmente sobre o Evangelho de São João ...
às vezes acho que estás a complicar as coisas...
Mas é muito interessante a maneira como pensas, mesmo divergindo de muitos.
agora que tens fixação no prólogo de São João , tens sim...he,he.
Saudações
chris

Chris,
Obrigado pelas tuas palavras simpáticas.
Os conceitos, tal como o clubismo arrebatam-nos de tal modo ao ponto de, por vezes, nos afastarem da realidade.
Recebi hoje uma apresentação em Power Point de Frei Acílio Mendes, baseada exactamente no prólogo de S. João. O ponto de interesse é que eu acho que este pedacinho dos Evangelhos resume o Espírito da Boa-Nova.
Uma das expressões que lá vem é de que " Natal é Nova Criação".
Talzez a Redenão seja mesmo isso: o sermos novos cada dia.
Que tenhas um feliz Natal.

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Ao ouvir a leitura da carta aos Hebreus 1,1-6 percebi donde vem a teoria oficial do "por ele todas as coisas foram feitas". Não me parece tal ser coerente com muito do que está escrito nas Escrituras, como já disse anteriormente. Rendo-me não convencido.

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Sim , Albino. Natal é nova Criação , nasceu o segu7ndo Adão e MAria fez-se a
segunda EVA...
SDs
chris

Um dos problemas com o Credo niceno é que, por ele, a Igreja passou a considerar que a caixa dos conhecimentos humanos se encerrou com Jesus Cristo e no seu tempo. Por isso fez tudo o que estava ao seu alcance para que mecânicos, alquimistas, cientistas e filósofos não a abrissem. O escândalo rebentou quando Galileu apontou o seu pequeno telescópio à Lua e descobriu que lá havia montanhas. Esta foi a primeira "heresia" de Galileu. É certo que hoje temos a bomba atómica. Mas também temos telemóveis, cirurgias e tratamentos avançados, viagens à Lua, os Direitos Humanos etc.
Pelo Natal enviaram-me este Credo ingénuo que aqui deixo.

Credo IV (do Natal)

Creio em Deus Pai, que é Amor.
Creio em Jesus Cristo, que é o Senhor da Liberdade.
Creio no Espírito Santo, que nos faz novos cada dia.
Creio na Igreja sal da Terra.
Creio na unidade do Género Humano.
Creio na ressurreição da Vida.
Creio no Mundo que há-de vir.

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Um amigo disse-me que há possibilidades infinitas de escrever credos.
Será assim?

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Está escrito, aqui fica:

Credo V (dos amigos)

- Creio ser a Criação
expressão do infinito e indizível de Deus.
- Creio em Jesus Cristo,
singularidade de Deus na História Humana,
que nos deixou a Cruz e a Eucaristia
como sinais do seu amor e fidelidade.
- Creio no Espírito Santo,
força de Deus que nos congrega e anima.
- Creio na Igreja sempre reformanda
nos caminhos para a casa do Pai.
- Creio que os nossos esforços
de bondade e compreensão
hão-de gerar um Mundo Novo.
- Creio que em nós há sementes de Eternidade.
- Creio na Ressurreição final.

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