Um dia andava à procura no Credo da expressão: "creio na comunhão dos santos", mas não a encontrei, porque estava a procurar no Credo de Niceia. Como tinha a certeza de tal tinha aprendido no Credo, fiquei deveras intrigado. Mais tarde é que percebi que há pelo menos dois credos. Há quem diga que o primeiro remonta ao dia de Pentecostes. Penso que neste ressoa mais a Fé. No de Niceia ressoa mais a ideologia, marcada pela manifesta falta de rigor histórico da expressão: "Por ele todas as coisas foram feitas" e pela falta da tal expressão transpessoal.
Aqui ficam para apreciação e comentário.


---Símbolo dos Apóstolos--- (Credo I, do Pentecostes)


Creio em Deus,
Pai todo-poderoso, Criador do Céu e da Terra;
e em Jesus Cristo, seu único Filho, Nosso Senhor,
que foi concebido pelo poder do Espírito Santo;
nasceu da Virgem Maria;
padeceu sob Pôncio Pilatos,
foi crucificado, morto e sepultado;
desceu à mansão dos mortos;
ressuscitou ao terceiro dia;
subiu aos Céus,
onde está sentado à direita de Deus Pai todo-poderoso,
de onde há-de vir a julgar os vivos e os mortos.

Creio no Espírito Santo.
na santa Igreja Católica;
na comunhão dos Santos;
na remissão dos pecados;
na ressurreição da carne;
na vida eterna. Amen.


---Credo--- (Credo II, de Niceia-Constantinopla)

Creio em um só Deus,
Pai todo-poderoso,
Criador do céu e da terra
De todas as coisas visíveis e invisíveis.

Creio em um só Senhor, Jesus Cristo,
Filho Unigénito de Deus,
nascido do Pai antes de todos os séculos:
Deus de Deus, Luz da Luz,
Deus verdadeiro de Deus verdadeiro;
Gerado, não criado, consubstancial ao Pai.
Por Ele todas as coisas foram feitas.
E por nós, homens, e para nossa salvação
desceu dos céus

E encarnou pelo Espírito Santo,
no seio da Virgem Maria.
e Se fez homem.
Também por nós foi crucificado sob Pôncio Pilatos;
padeceu e foi sepultado.
Ressuscitou ao terceiro dia,
conforme as Escrituras;
e subiu aos céus,
onde está sentado à direita do Pai.
De novo há-de vir em sua glória,
para julgar os vivos e os mortos;
e o seu reino não terá fim.

Creio no Espírito Santo.
Senhor que dá a vida,
e procede do Pai e do Filho;
e com o Pai e o Filho
é adorado e glorificado:
Ele que falou pelos Profetas.

Creio na Igreja una, santa,
católica e apostólica.
Professo um só baptismo
Para remissão dos pecados.
E espero a ressurreição dos mortos,
e vida do mundo que há-de vir. Amen.

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Peço desculpa por fugir ao tópico, mas tem de ser:
O Credo niceno tem um erro em Português, que seria oportuno corrigir. De facto, nós não cremos NA Igreja, mas sim QUE a Igreja é... Está escrito QUE em italiano e latim, mas nós traduzimos mal.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Diogo,

Nas versões que conheço para além do potuguês (Ingles, Frances, Espanhol, Italiano e Polaco) nenhuma diz que a Igreja é.

Sendo assim acreditas na Igreja Santa Católica e Apostólica e não na Igreja que é Santa Católica e Apostólica.

Em comunhã0

Os dois credos devem ser entendidos como compostos de tres partes ou declarações de fé.

Creio no Deus Pai....

Creio no Deus Filho...

Creio no Espírito Santo...

A parte que fala da Igreja santa, una, apostólica e universal (católica) está englobada na confissão de fé no Espírito Santo. Isso fica claro no latim, mas se perde um pouco nas traduções. Sugiro entenderem a afirmação sobre a Igreja neste sentido: "creio no Espírito Santo que se manifesta na Igreja (e a faz ser) santa, una, apostólica e católica".

Paz e Bem.

“CREDO LA SANTA CHIESA CATTOLICA”
A versão em Italiano não diz NA...

Et unam sanctam catholicam et apostólicam Ecclésiam.
Em Latim, o mesmo se passa...

E, como é lógico, a Igreja não é uma pessoa, mas sim algo. Creio n'algo ou em algo, é diferente. De resto, o firefox já deu uma boa achega.

Apesar de existirem duas versões do Credo, eu raramente rezo a reduzida, porque não a consigo decorar. Gosto muito mais da especificidade do niceno, que é o resumo de toda a nossa Fé.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Oi Albino, quase me esqueci e ia deixando passar, mas retornando agora ao seu post:

Citação:

Albino O M Soares
Mais tarde é que percebi que há pelo menos dois credos. Há quem diga que o primeiro remonta ao dia de Pentecostes. Penso que neste ressoa mais a Fé. No de Niceia ressoa mais a ideologia, marcada pela manifesta falta de rigor histórico da expressão: "Por ele todas as coisas foram feitas" e pela falta da tal expressão transpessoal.
Aqui ficam para apreciação e comentário.

Amigo, vc está bem enganado na sua suspeita porque a expressão "marcada pela manifesta falta de rigor histórico" se encontra no início do evangelho segundo João.

Joh 1:1 No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
Joh 1:2 Ele estava no princípio com Deus.
Joh 1:3 Todas as coisas foram feitas por intermédio dele, e sem ele nada do que foi feito se fez.
Joh 1:4 Nele estava a vida, e a vida era a luz dos homens;
Joh 1:5 a luz resplandece nas trevas, e as trevas não prevaleceram contra ela.

É mais que evidente para um cristão que o Verbo ali é o Deus Filho, o Cristo, que se encarnou em Jesus. Os dois credos são trinitários, o grau de confiança (confissão) que se declara neles só é permitido para Deus. Novamente, isso está muito claro no latim, mas a tradução não dá conta e enfraquece o significado do símbolo. O verbo "crer" no português engloba uma diversidade de significados, o que não acontecia do mesmo modo no latim. No latim havia pelo menos tres modos diferentes para se utilizar o "crer", o que vinha explicitado nas declinações:
# credere Deum que seria traduzido por "creio que Deus é, isto é, que ele existe"
# credere Deo que seria traduzido por "creio por Deus, isto é, pela autoridade dele"
# credere in Deum que seria traduzido por "creio em Deus, isto é, deposito toda a minha confiança nele"

Importante ressaltar que as tres declarações no credo - para Pai, o Filho, o Espírito Santo - utilizam a fórmula "credere in ...", uma fórmula que só pode ser utilizada para Deus. Usar essa fórmula para qualquer outro que não seja o próprio Deus seria considerado idolatria, não é permitido para um cristão. Somente a título de curiosidade: sobre o homem que confia no homem, com confiança no sentido da última fórmula, há uma maldição em Jer 17:5.

Paz e Bem.



Editado 1 vezes. Última edição em 18/12/2006 11:10 por firefox.

Firefox,
Porque é que S. João diz que o Verbo era Deus e não diz que o Verbo era Jesus Cristo. Não creio que Jesus Cristo tivesse consciência de ter sido Ele a fazer todas as coisas. Veja esta:
...Jesus surpreende-nos ao afirmar:- "quem crê em mim também fará as obras que Eu realizo; e fará obras maiores do que estas" (S. João 14,12). Fica claro que Jesus não pretende ser o faz tudo , mas sim traçar caminhos de unidade para o género humano. Em Marcos 13, 24-25 afirma: "nesses dias... as estrelas cairão do céu". Jesus, embora desconhecendo muito do que hoje sabemos sobre as estrelas e a natureza do cosmos, avisa-nos do carácter transitório de toda a realidade física, colocando-nos na esteira da expansão da consciência...
O que S. João estabelece no Prólogo é um denominador comum entre Jesus Cristo e o Verbo e diz com especificidade:
"A graça e a verdade vieram por Jesus Cristo"

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Albino,

Citação:

Albino O M Soares
Firefox,
Porque é que S. João diz que o Verbo era Deus e não diz que o Verbo era Jesus Cristo. Não creio que Jesus Cristo tivesse consciência de ter sido Ele a fazer todas as coisas.

S. João ali falava do princípio, até então o Verbo não havia encarnado. Quanto a Jesus, não deve causar espanto o fato dele não ter tido consciência plena, já que pela kenosis o Verbo se fez igual a nós em tudo (menos no pecado). Essa era a fé dos primeiros padres e a que nos foi transmitida pelos apóstolos, nos evangelhos e nas cartas.

Estendendo um pouco mais. O Verbo assumiu a nossa humanidade, e uma vez que um homem não é onisciente, Jesus não sabia mesmo de tudo. No campo da fé, eu acredito que ele foi crescendo em espírito e em conhecimento até descobrir a sua filiação divina e a sua missão. A fórmula consagrada na igreja é "100% homem e 100% Deus", na passagem citada, S. João está enfatizando o 100% Deus, mas em outras partes será enfatizado o 100% homem. As duas afirmações são complementares e não devem ser separadas.

Paz e Bem.

Também esta passagem tem a ver com o que está em análise:
...
Anúncio do nascimento de Jesus (Mt 1,18-25) - 26Ao sexto mês, o anjo Gabriel foi enviado por Deus a uma cidade da Galileia chamada Nazaré, 27*a uma virgem desposada com um homem chamado José, da casa de David; e o nome da virgem era Maria.
28*Ao entrar em casa dela, o anjo disse-lhe: «Salve, ó cheia de graça, o Senhor está contigo.» 29*Ao ouvir estas palavras, ela perturbou-se e inquiria de si própria o que significava tal saudação. 30Disse-lhe o anjo: «Maria, não temas, pois achaste graça diante de Deus. 31*Hás-de conceber no teu seio e dar à luz um filho, ao qual porás o nome de Jesus. 32Será grande e vai chamar-se Filho do Altíssimo. O Senhor Deus vai dar-lhe o trono de seu pai David, 33reinará eternamente sobre a casa de Jacob e o seu reinado não terá fim.»
34*Maria disse ao anjo: «Como será isso, se eu não conheço homem?» 35*O anjo respondeu-lhe: «O Espírito Santo virá sobre ti e a força do Altíssimo estenderá sobre ti a sua sombra. Por isso, aquele que vai nascer é Santo e será chamado Filho de Deus.
...

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Porque é que S. João diz que o Verbo era Deus e não diz que o Verbo era Jesus Cristo.

São João escreve que: "No princípio era o Verbo, e o Verbo estava junto de Deus e o verbo era Deus" (João 1, 1). Depois, João nos afirma: "E o Verbo se fez carne e habitou entre nós, e vimos sua glória, a glória que o Filho único recebe do seu Pai, cheio de graça e de verdade" (João 1, 14). Se o Verbo habitou entre nós e nós vimos sua glória, logo João estava se referindo a Jesus como a encarnação do Verbo (pois ele tomou aspecto material), ou seja, o Verbo-Deus, que nos ensina a verdade.

Albino, insistes em negar a religião da Encarnação ...
como não estou inspirada hoje ....

"O infinitamente grande se limita; o inatingível se deixa tocar"
..."E quando Deus se revela, então se submete à sua própria criação, se entrega nas mãos dos seres humanos, se deixa tocar, se faz presente em tudo que não é Deus.
Quem me ama será amado pelo meu Pai e eu o amarei, e nós Viremos a ele e nele faremos a nossa morada" (Jô 14, 21-23) ".
"Deus se uniu real e fundamentalmente à verdadeira carne de nossa humanidade e fragilidade. Já não há miséria, nem fraqueza ou necessidade que não tenha nada que ver com Deus."



Editado 1 vezes. Última edição em 18/12/2006 17:31 por Chris Luz BR.

Chris,
Eu não nego a encarnação, segundo o que S. João escreve. A questão é que devemos ler o que lá está escrito e não o que imaginamos que lá está escrito. No fim do prólogo, está bem claro: "A Deus jamais alguém o viu". Donde concluo que a frase " e o Verbo fez-se carne" tem um significado mais subtil do que aquele que lhe é atribuido. Aliás Jesus dizia: " Se não comerdes a "carne" do Filho do Homem não tereis a vida em vós". Certamente que, quando falava de "carne", não se estava a referir aos seus "músculos". Entendo que Jesus é o Verbo de Deus, no sentido de que n' Ele a palavra de Deus se faz vida, modo de ser, modo de estar com os outros.
Sim, acredito que Jesus teve uma concepção real e foi constituido Filho de Deus, segundo uma via que escapa à nossa compreensão (deve-se referir que o Evangelho de S. Lucas é tão canónico como o de S. João).
Não acredito no "Por Ele todas as coisas foram feitas"- acho que se trata de mitologia, para convencer os pagãos.

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Albino,

então a bíblia tem coisas erradas e falsas. E sendo assim,tudo poderá ser falso. Grande bronca!

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

s7v7n,
Há quem se tenha entretido a contar "os disparates" que estão na Bíblia e tenha chegado ao brilhante número de 60.000. Talvez porque não entenda que a Bíblia tem literariamente de tudo: Poesia, Romance, Ficção; por onde perspassa a Fé- aquela síntese de sentido e propósito que queremos dar às nossas vidas e à vida do género humano.
Quanto à encarnação acrescento ainda o seguinte.
Poder-se-ia escrever a seguinte equação, que designo por generativa:
Big-Bang-=nuvem cósmica-=estrelas-=átomos pesados-=planetas-=vida-=Humanidade- =Francisco,
onde fica claro que há um denominador comum que liga o Francisco ao Big-Bang; poder-se-ia dizer que o Big-Bang se fez Francisco, mas não se pode dizer que o Francisco é todo o Big-Bang.
O que S. João faz no seu prólogo é escrever a equação generativa de Jesus Cristo, aliás vejo nele duas equações generativas assim:
Deus-= Verbo-= Todas as coisas-= Vida-= Humanidade-= Carne-= Lei-= Moisés
e esta outra:
Deus-= Verbo-= Todas as coisas-= Vida-= Humanidade-= Carne-= Graça e Verdade-= Jesus Cristo.
(Nestas equações a palavra carne poderá traduzir-se, na minha opinião, por "consciência").
Assim S. João diz-nos que por Jesus Cristo, Filho Unigénito, segundo a graça e a verdade, contemplamos Deus no seu mistério de ser e existir em amor e em todas as coisas criadas; mas não diz que Jesus esgota o Verbo, nem que foi Jesus Cristo que fez todas as coisas (é bom ler e reler).

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Albino,

dizes que não foi Jesus que fez todas as coisas? Vejamos.

oh 1:1 No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
Joh 1:2 Ele estava no princípio com Deus.
Joh 1:3 Todas as coisas foram feitas por intermédio dele, e sem ele nada do que foi feito se fez.

Ora, temos Deus que é o Verbo, o Verbo que fez todas as coisas. O verbo incarna e aparece a pessoa de Jesus Cristo. Espírito funde-se com a carne. São um só. Como é que dizes que Jesus sendo o Verbo que é Deus, não fez tudo como nos conta a bíblia?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

s7v7n,
Certamente que as pirâmides do Egipto e as muralhas da China não foram feitas por Jesus Cristo. A obra de Jesus Cristo é específica. A seu cargo e dos seus fiéis está a obra de Salvação.

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Albino,

Não imaginava que vc tinha tantos problemas com a interpretação. Qualquer iniciante em filosofia já deve ter lido em Platão da diferenciação entre os entes "naturais", digamos assim, e aqueles que são resultado da técnica humana. Mas talvez vc queira manter-se dentro do mundo (linguagem) da Bíblia, então recordo aqui uma midrash atribuida ao rabino Akivà (Midrash Tanchuma, Tazri-a 7 - ed. Buber 18a):

Certa vez o governador romano Tinneo Rufo perguntou ao rabino Akivà:
- Quais são as obras mais lindas? As de Deus ou as do homem?
O rabino Akivà respondeu:
- Todas são lindas, mas são melhores as do homem.
O governados não esperava tal resposta e retrucou:
- Então vc é capaz de fazer alguma coisa como o céu e a terra?
Akivà rebateu:
- Não falamos de coisas que estão fora do alcance humano, apenas do que está ao alcance do homem.
Em seguida, o rabino Akivà pediu trigo e mandou que se fizessem pães num forno. Mostrou o trigo e disse:
- Esta é a obra de Deus.
Depois mostrou o pão:
- Esta é a obra do homem. Por acaso não é mais bonita e melhor que a de Deus?
Depois Akivà fez trazer do campo fibras de linho e mandou que fossem tecidas. E de novo proclamou:
- Obra de Deus é o produto da natureza, obra do homem é o produto do seu artesanato.

Um leitor da Bíblia deveria entender que no evangelho de João estava sendo feita referência a criação de parte de Deus, associando-a com seu Verbo. Albino, se vc não consegue entender uma passagem tão "simples", como fará com outras ainda mais "complicadas"? No sentido da passagem somente Deus é verdadeiramente capaz de criar, o homem não é capaz de criar nada, só consegue "manipular" o já criado. Em outras palavras, criação somente se for "ex nillo". Mas se não elogio a sua interpretação, elogio a sua sinceridade.

Deus nos ilumine.

Firefox,
Não me sinto a interpretar. Nada existe de mais claro do que a Lei de Deus. Eu limito-me a seguir o que S. João escreveu. O Verbo também significa palavra e logos (lógica). O que S. João diz é que existe uma lógica de Deus que perspassa a vida de tudo quanto existe e que essa lógica, uma lógica de graça e de verdade, emerge na História por Jesus Cristo. S. João também fala no prólogo em Moisés e na Lei, de certo modo dizendo-no que o logos de Deus também está na Lei, da qual se destacam obviamente os Dez Mandamentos. Por essa lógica, Jesus fica em sintonia com o princípio e o fim e por isso Deus o ressuscitou.

1 1*No princípio existia o Verbo;
o Verbo estava em Deus;
e o Verbo era Deus.
2No princípio Ele estava em Deus.
3*Por Ele é que tudo começou a existir;
e sem Ele nada veio à existência.
4*Nele é que estava a Vida
de tudo o que veio a existir.
E a Vida era a Luz dos homens.
5A Luz brilhou nas trevas,
mas as trevas não a receberam.
6*Apareceu um homem, enviado por Deus, que se chamava João. 7Este vinha como testemunha, para dar testemunho da Luz e todos crerem por meio dele. 8Ele não era a Luz, mas vinha para dar testemunho da Luz.
9*O Verbo era a Luz verdadeira,
que, ao vir ao mundo,
a todo o homem ilumina.
10*Ele estava no mundo
e por Ele o mundo veio à existência,
mas o mundo não o reconheceu.
11*Veio para o que era seu,
e os seus não o receberam.
12*Mas, a quantos o receberam,
aos que nele crêem,
deu-lhes o poder de se tornarem filhos de Deus.
13*Estes não nasceram de laços de sangue,
nem de um impulso da carne,
nem da vontade de um homem,
mas sim de Deus.
14*E o Verbo fez-se homem* (carne*- prefiro assim)
e veio habitar connosco.
E nós contemplámos a sua glória,
a glória que possui como Filho Unigénito do Pai,
cheio de graça e de verdade.
15*João deu testemunho dele ao clamar: «Este era aquele de quem eu disse: 'O que vem depois de mim passou-me à frente, porque existia antes de mim.'»
16*Sim, todos nós participamos da sua plenitude, recebendo graças sobre graças. 17*É que a Lei foi dada por Moisés, mas a graça e a verdade vieram-nos por Jesus Cristo.
18*A Deus jamais alguém o viu. O Filho Unigénito, que é Deus e está no seio do Pai, foi Ele quem o deu a conhecer.
...
Devo lembrar que foi por causa do "Por Ele todas as coisa foram feitas", ou seja a pressuposta omniciência de Jesus Cristo, que Galileo foi perseguido e obrigado a renegar a verdade (a Santa Verdade) e que Giordano Bruno foi parar às fogueiras da Inquisição Católica. Por isso sinto-o como um artigo particularmente arrepiante, que tem tanto de cretino como de arrogante.

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Que Deus nos ilumine, com certeza. Mas Deus só revela os mistérios do Reino aos simples e humildes. Sobre si mesmo Deus Omnipotente disse a Moisés: "Eu sou o que sou", que também se poderá traduzir por "Eu Serei o que serei". Tudo muito simples, mandamentos claros, e nada de parangonas. Jesus também nos deixou um mandamento claro: "Amai-vos uns aos outros como eu vos amei" e um sacramento desse amor: O pão e o vinho repartidos (propõe-se sumo para as crianças e chá para os abstémicos).

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Citação:

Albino O M Soares
Eu limito-me a seguir o que S. João escreveu.

Citação:

Albino O M Soares
Devo lembrar que foi por causa do "Por Ele todas as coisa foram feitas", ou seja a pressuposta omniciência de Jesus Cristo, que Galileo foi perseguido e obrigado a renegar a verdade (a Santa Verdade) e que Giordano Bruno foi parar às fogueiras da Inquisição Católica. Por isso sinto-o como um artigo particularmente arrepiante, que tem tanto de cretino como de arrogante.

Não consigo entender essa sua contradição. Primeiro diz que segue o que S. João escreveu, e em seguida chama S. João de cretino e de arrogante.

Vc está muito errado.