Uma das grandes vantagens da Igreija conservar o Latim nos seus documentos é o facto do Latim ser uma lingua morta.

Como qualquer linguista sabe nas linguas vivas o sentido das palavras evolui o que hoje uma palavra significa daquia 100 anos a mesma palavra pode significar outra coisa diferente.

Nas linguas mortas tal não acontece.

A este respeito sempre me questionei a razão de ser da reforma liturgica do ultimo concilo ter originado que a na consagração a expressão "per multis" ter sido traduzida em algumas linguas menos faladas pela expressão "por muitos" mas na principais linguas pela expressão "por todos".

Qualquer criança de catequese percebe que "por muitos" e "por todos" tem significados diferentes.

Já me têm dito que por detrás dessa "opção" estaria uma nova visão da Igreija em relação ao mundo.

Algué me sabe explicar a razão da tradução?

À partida parece-me bem mais fiel traduzir "per multis" pela expressão "por muitos".

Cristina Dinis Saraiva
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Nota do Alef: Dada a importância da correcção dos termos, corrigi o título do tópico.



Editado 1 vezes. Última edição em 26/11/2006 12:09 por Alef.

Citação:

Como qualquer linguista sabe nas linguas vivas o sentido das palavras evolui o que hoje uma palavra significa daquia 100 anos a mesma palavra pode significar outra coisa diferente.

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Citação:

Nas linguas mortas tal não acontece

Cara Cristina.

Isso não é verdade. O Latim ainda é uma língua da Igreja, todos os principais documentos da Igreja continuam a escrever-se em Latim e o sentido das palavras em Latim ainda evolui, talvez não como em qualquer língua, mas ainda assim em evolução.

Por isso, isso não é uma vantagem particular do Latim, onde uma palvra ou expressão no século XIX não significa necessariamente o mesmo agora (agora imagina entre a Idade Média e o século XXI).

Nesse sentido, 'pro multis' de facto é diferente de 'por todos'. Mas isso implica de facto uma pequena/grande mudança de concepção.

Abraço fraterno,

Miguel



Editado 2 vezes. Última edição em 25/11/2006 11:12 por rmcf.

O Latim evoluli de tal modo que ha um gabinete numa academia qualquer em Roma que se dedica a actualizar o latim para novas palavras que surgem.
Por exemplo em Latim a palavra OVNI diz-se - Res Incognita Volans.... COisa desconhecida voadora. Há mais... mas não me lembro de todas, que sao bastante hilariantes.

Pergunto ao Miguel, que pelo que entendi noutro tópico é professor de Latim, se "todos" é omnibus ou tultis, como está no título do tópico.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

A questão da Cristina tem a ver com as palavras da consagração.
Em latim, na consagração do vinho, diz-se "Por vós e por todos" e em latim esta "qui pro vobis et pro multis effundetur" Derramado por vós e por muitos, ou por todos.
Sabe-se que Jesus não celebrou a ultima ceia em Latim. Mas em Aramaico.
As palavras usadas na consagração são as passadas pela tradição Sinoptica e paulina.
Ora em São Mateus a expressão usada é peri pollon. São Marcos usa já outra expressão - autou pantes.
Tratam-se pos de expressões diferentes. Uma significa por muitos, outra significa por todos.
O ordo latino fixou a expressão por muitos.Os tradutores portugueses traduziram "por todos" que está mais de acordo não só com todo o ensino de Jesus - o seu oferecimento por todos - mas tambem porque muitos exegetas pensam ser o Evangelho de Marcos aquele que mais proximo está das palavras de Jesus, o original apartir do qual Mateus e Lucas escreveram.

Claro que é 'pro omnibus'.

E é muito boa a explicação do Paulo: mostra bem que as Palavras da Consagração não são uma fórmula mágica e literalista. Nem as primeiras comunidades pensavam assim.

Abraço fraterno,

Miguel

Não sei se sabem mas o Vaticano decretou que seja substituída as palavras na consagração "por todos" por "por muitos". Dentro de 2 anos esta substituição far-se-á sentir em todo o mundo. O que acham desta decisão?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

s7v7n

Onde leste isso?

Não percebo quase nada do latim,mas em Matemática é claro que se é "por muitos" , pode haver excepções (pode existir pelo menos um , pelo qual não seja) enquanto que "por todos" abrange todas as pessoas.
O "por todos" é o mesmo "que qualquer que seja".

Maria José,
Tomou-se conhecimento de uma carta enviada pela Congregação para o Culto Divino a todas as Conferências Episcopais em que era dada essa instrução, em acordo com a instrucção Liturgiam Authenticam.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Paulo

Se em Latim se reza "por muitos" porque que é que em Português se reza "por todos".

A unidade da Igreija recomendaria que as traduções fossem neutras não.

Ainda por cima estando nós a falar na consagração deverímos procurar ter o mesmo texto não?.

Miguel

Obrigado pela explicação sobre a evolução do latim. Não estamos então perante uma lingua morta mas que está viva e evolui.


Já agora qual a diferença entre entre tultis e omnibus?

Caro Diogo

Do teu link não resulta qualquer instrução para alterar a tradução. De qualquer modo do que tenho lido parece claro que Roma quer pôr alguma ordem nas traduções.

A possibilidade de se poder assistir a Missas na nossa lingua é uma conquista do Concílio. Mas tembém têm de haver alguma ordem e disciplina dentro de cada contexto cultural prório.

Neste particular a expansão portuguesa foi fantástica tendo originado formas riquissimas de concliciação entre o universal e o local.

Cristina

Cristina

Caros amigos:

Em tempos mantive uma acesa discussão sobre este tema com vários tradicionalistas. Como não tenho tempo para ser mais breve, neste «post» reaproveito muito do que escrevi então, ainda que com uma ou outra alusão directa àquele debate. Creio que pode ser útil, apesar de muito longo.


I. É a expressão «pro multis» essencial para a validade da Missa?

Muitos tradicionalistas dizem que a Eucaristia celebrada segundo o «Novus Ordo» é inválida porque se mudaram as palavras da consagração.

Relembremos as palavras da Missa Tridentina:

«Hoc est enim Corpus meum.»
«Hic est enim Calix Sanguinis mei, novi et aeterni testamenti: mysterium fidei: qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum.»

Em negrito, duas expressões que sofreram alguma alteração no «Novus Ordo», facto que muitos tradicionalistas dizem ser razão suficiente para tornar a Missa inválida.

Bem, no «Novus Ordo» aparece na edição típica de 1975:

«Hoc est enim Corpus meum.»
«Accipite et bibite ex eo omnes: hic est enim calix sanguines mei novi et aeterni testamenti, qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum. hoc facite in mean commemorationem.»

E logo a seguir: «Mysterium fidei».

Vamos por partes.

A primeira pergunta a fazer é a seguinte: onde encontramos a(s) fonte(s) das palavras da consagração? Se formos à Bíblia vemos que as palavras da Instituição da Eucaristia se encontram em Mateus, Marcos, Lucas e na Primeira Carta aos Coríntios (esta certamente mais antiga que os Evangelhos de Mateus e Lucas e possivelmente anterior à versão final de Marcos).

Vejamos então cada um dos textos, na versão da Vulgata (latim):

Mateus 26:26-28:
- hoc est corpus meum
- Hic est enim sanguis meus novi testamenti, qui pro multis effundetur in remissionem peccatorum

Marcos 14:22-24:
- hoc est corpus meum
- Hic est sanguis meus novi testamenti, qui pro multis effundetur.

Lucas 22: 19-20:
- Hoc est corpus meum
- Hic est calix novum testamentum in sanguine meo, qui pro vobis fundetur.

1 Coríntios 11:23-25:
- hoc est corpus meum
- Hic calix novum testamentum est in meo sanguine

Que notamos? Que as palavras da Bíblia são diferentes das que encontramos no Rito Tridentino!

Se aplicássemos o mesmo critério dos tradicionalistas ao texto de S. Paulo, que é certamente um testemunho do modo como se celebrava então a Eucaristia, diríamos então que eram tais Eucaristias inválidas? Não teremos que dizer, com as mesmas palavras dos Tradicionalistas, que o Rito Tridentino leva já em si mesmo uma mudança das palavras da Consagração? Por que razão tem que ser apenas o «Novus Ordo» a acartar com a acusação de «mudança» das palavras da Instituição?

Vejamos agora as expressões da discórdia.

1) Começando pela expressão «Mysterium fidei», ela não aparece em nenhum dos textos bíblicos e o «Novus Ordo» não a aboliu, simplesmente a colocou imediatamente a seguir à consagração. Assim refere-se à dupla consagração do Pão e do Vinho. E o que a seguir direi sobre a outra expressão também ajudará a clarificar o problema com esta primeira expressão.

2) Contudo, a principal objecção dos Tradicionalistas tem a ver com a expressão «pro multis». Esta expressão aparece nos Evangelhos de Mateus e de Marcos, mas não aparece nem em Lucas, nem na Primeira Carta aos Coríntios. A omissão de tais palavras por parte de S. Paulo tornava as suas Eucaristias inválidas?

Convém notar algo já sabido: de facto, o «Novus Ordo», na sua versão latina, continua com a expressão «pro multis» (como se vê acima), mas todas as traduções que conheço colocam em vez da expressão «por muitos» a expressão «por todos» ou equivalente.


Contudo, importa ver não simplesmente a questão da tradução, mas -- mais importante! -- se a inclusão das palavras «por todos» em vez de «por muitos» invalida a Eucaristia. É o segundo caso o nó do problema.

1) Lembremos o já visto: «pro multis» não aparece em todos os textos bíblicos, o que mostra que não é uma expressão absolutamente necessária para a forma do sacramento.

2) A expressão «por todos» invalidaria (hipoteticamente) a Consagração se fosse algo contrário à verdade cristã. Foi o sangue de Jesus derramado «por todos»? Ora, com efeito, assim foi! Diz a Segunda Carta aos Coríntios: «Sim, o amor de Cristo nos absorve completamente, ao pensar que um só morreu por todos e, portanto, todos morreram. Ele morreu por todos, a fim de que, os que vivem, não vivam mais para si mesmos, mas para aquele que por eles morreu e ressuscitou» (2 Cor 5:14-15). E o Concílio de Trento também cita este texto, reconhecendo que, se Cristo morreu por todos, nem todos beneficiarão disso. Daqui se vê que as duas expressões são possíveis: enquanto a expressão «pro multis» expressa os resultados, «por todos» manifesta a «intenção» de Jesus.

3) Quais serão então as palavras essenciais, aquelas sem as quais não existe «forma» do sacramento? Já vimos que S. Paulo não usa a expressão «pro multis».

Continua, já a seguir...

Alef



Editado 2 vezes. Última edição em 26/11/2006 16:46 por Alef.

Continuando...

II. Algumas notas históricas

Além dos dados bíblicos, temos outros e importantes testemunhos.

S. Justino cita, na Primeira Apologia, as palavras «Isto é o Meu Corpo» e «Isto é o Meu Sangue». Santo Ambrósio segue a mesma linha. Curiosamente, Santo Ireneu e S. Cirilo de Jerusalém dão enorme importância à epiclese como «forma» do sacramento.

Na Tradição Apostólica aparece-nos a primeira Oração Eucarística e aí as palavras da Consagração são: «Isto é o Meu Corpo» e «Isto é o Meu Sangue que é derramado por vós».

Portanto, supondo que estas Eucaristias celebradas pelos primeiros cristãos eram válidas, parece que a «forma» do sacramento está nas palavras «Isto é o Meu Corpo» e «Isto é o Meu Sangue», que é comum a todas as «fórmulas» de que temos conhecimento. Se estas palavras são pronunciadas por um padre validamente ordenado, com a recta intenção de fazer o que faz a Igreja, sobre pão e vinho, não temos fundamento para dizer que tal celebração é inválida.

E que fazem as restantes palavras? São uma amplificação, que mostra a finalidade («derramado por vós e por todos/muitos»), e uma adição («nova e eterna Aliança»), que define como parte da Eucaristia a Nova Aliança operada através do Mistério Pascal de Jesus. O próprio Concílio de Trento explicita isto ao dizer que «a Missa consiste parcialmente nas palavras de Jesus, parcialmente nas tradições dos Apóstolos e também nas piedosas normas dos Santos Pontífices» (XXII Sessão, cap. IV). E pouco depois refere-se o seu carácter catequético.

Não são todos estes elementos suficientes para mostrar a inconsistência das acusações tradicionalistas?



III. Imutáveis, os ritos?

Muitos tradicionalistas contrapõem então com a Constituição Apostólica «Quo Primum», que estabelecia a imutabilidade do rito tridentino. Pois bem: em relação aos documentos que proíbem alterações, lembro de novo algo que já referi antes. Para além do perigo de anacronismo de ler expressões do século XVI como se fossem deste século, há que notar que os mesmos anátemas contra quem modificasse a celebração da Eucaristia pendiam igualmente sobre quem modificasse o Breviário. E o Breviário foi mudado e com bastante profundidade (sobretudo por S. Pio X). A Constituição Apostólica «Quod a Vobis» estava para o Breviário como «Quo Primum» estava para a Missa. Os mesmos anátemas, a mesma ira dos Apóstolos Pedro e Paulo :-).

Claro que não se pode mudar a forma dos sacramentos, mas, com todos os elementos já mostrados, fica claro que a forma da Eucaristia não se identifica com a imutabilidade das palavras da Consagração do Rito Tridentino. Se a forma do sacramento consiste na fórmula do Rito Tridentino, «ipsis verbis» e na íntegra, sem qualquer diferença, então as Eucaristias celebradas nos primeiros séculos eram inválidas e a Bíblia induz-nos em erro. Isto seria um absurdo, logo, a matéria determina-se por um conjunto de palavras mais elementares.

É claro que os documentos citados («De Defectibus» e «Apostolicae Curae») insistem na expressão/fórmula que vigorava na altura. Nem outra coisa seria de esperar. Mas eles não diluem a minha objecção quanto à matéria ser a fórmula tridentina, na íntegra e «ipsis verbis». E se a forma do sacramento fosse a fórmula tridentina «ipsis verbis» e na íntegra, então o rito moçárabe, por exemplo, teria todas as suas missas inválidas, pois a sua fórmula de consagração também não coincidia «100%» com a tridentina! Porque, apesar da diferença de rito, a forma do sacramento não pode mudar! Tenha-se isto presente: conhecem-se na História da Igreja mais de 80 variações da fórmula de consagração!

[A fórmula da consagração do Rito Hispano-moçárabe, antes da recente reforma era a seguinte: «Hic est Calix Novi Testamenti in meo Sanguine qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum». Diferente da do Rito Tridentino!]

De qualquer forma, o Papa Paulo VI tinha toda a autoridade para introduzir validamente o «Novus Ordo».

____________

Como complemento ao que escrevi a propósito das palavras da Consagração no «Novus Ordo» e das objecções dos Tradicionalistas quanto à validade da Eucaristia celebrada com tais palavras, recomendo vivamente a leitura atenta e integral de um longo e bem fundamentado artigo:

John F. McCarthy, «The sacramental validity of "for you and for all"».

A não perder!


Alef



Editado 1 vezes. Última edição em 26/11/2006 12:23 por Alef.

E vamos agora à questão da tradução:

IV. É LEGÍTIMA A TRADUÇÃO DE «PRO MULTIS» PARA «POR TODOS»?

1. Já vimos, na minha mensagem anterior, que «por muitos» não aparece em todos os textos bíblicos nem nos testemunhos mais antigos que testemunham a forma como se celebrava a Eucaristia.


2. Vimos também que «por todos» não é uma expressão contrária à verdade cristã. Pelo contrário, a Bíblia confirma claramente a expressão, por exemplo, em 2 Cor 5:14-15.


3. Indiquei também um artigo de um católico que escreve num órgão que se proclama anti-modernista, que a tradução «por todos» ou equivalente não invalida a Missa.


4. E dêmos alguns passos mais. Ao contrário do que se diz por vezes, a tradução «por todos» não se presta a mais ambiguidades que a formulação «por muitos».
Ora vejamos:

a) «derramado por todos» é uma expressão que corresponde à verdade cristã ou não? Sim, é verdadeira. Cfr. 1 Jo 2:2; 1 Cor 15:22; Rom 8:32. O sangue de Jesus foi derramado por todos.

b) no caso de admitirmos que «derramado por todos» se pode prestar à «ideia errada de que a redenção de Cristo por si só é bastante para a salvação de todos os homens, dispensando as boas obras destes últimos» (assim dizia o meu interlocutor), também teríamos que admitir que «derramado por muitos» se presta à ambiguidade de que Cristo não morreu realmente por todos, mas «apenas» por muitos… E isso tornaria a mesma formulação contrária à Bíblia, herética. :-)

Então, essa argumentação não pode ir muito longe… Como escrevi anteriormente, cada uma das expressões enfatiza um aspecto diferente, ambos ligados.


5. Mas há algo mais e de muito importante: na Bíblia «por muitos» e «por todos» são expressões comutáveis entre si. Veja-se o que se passa em Romanos 5:12.15:

«Portanto, assim como por um só homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado, a morte, assim também a morte atingiu todos os homens [pántas anthrôpous], porque todos pecaram [pántes hêmerton]…»

«Todavia, não é assim o dom gratuito como a ofensa; porque, se, pela ofensa de um só, morreram muitos [polloì apéthanon], muito mais a graça de Deus e o dom pela graça de um só homem, Jesus Cristo, foram abundantes sobre muitos [toùs polloús].»

Quer Santo Agostinho (De Civ. Dei XX, 23), quer S. Tomás (Summa Theol., Supl., Quest. 75, Art. 2, Resp. Obj. 2) reconhecem esta permutabilidade dos termos na Bíblia. A forma semítica «por muitos», familiar aos Apóstolos, tem um significado muito amplo, significando muitas vezes «por todos», podendo ser assim traduzida. Por isso a Igreja aprova esta última expressão.


6. Note-se ainda que tendo a Igreja sancionado no Concílio de Trento a fórmula «pro multis», em lado nenhum se diz que «por todos» invalida a Missa. Só os Tradicionalistas repetem este «argumento».


7. Entretanto averiguei algo mais sobre as traduções do latim «pro multis» para o vernáculo «por todos», no que diz respeito a uma autorização do Papa. Ora, tais traduções foram autorizadas pelo Papa Paulo VI, em 1970, depois de uma consulta, documentada em Notitiae 6 (1970) 39-40, no 28:

Citação:

55d. In certain vernacular versions of the text for consecrating the wine, the words "pro multis" are translated thus: English, "for all"; Spanish, "por todos"; Italian, "per tutti."
Query: a. Is there a sufficient reason for introducing in this variant and if so, what is it?

b. Is the pertinent traditional teaching in the "Catechism of the Council of Trent" to be considered superseded?

c. Are all other versions of the biblical passage in question to be regarded as less accurate?

d. Did something inaccurate and needing correction or emendation in fact slip in when the approval was given for such a version?

Reply: The variant involved is fully justified:

a. According to exegetes the Aramaic word translated in Latin by "pro multis" has as its meaning "for all": the many for whom Christ died is without limit; it is equivalent to saying "Christ has died for all." The words of St. Augustine are apposite: "See what he gave and you will discover what he bought. The price is Christ's blood. What is it worth but the whole world? What, but all peoples? Those who say either that the price is so small that it has purchased only Africans are ungrateful for the price they cost; those who say that they are so important that it has been given for them alone are proud" ("Enarr." in Ps. 95, 5).

b. The teaching of the "Catechism" is in no way superseded: the distinction that Christ's death is sufficient for all but efficacious for many remains valid.

c. In the approval of this vernacular variant in the liturgical text nothing inaccurate has slipped in that requires correction or emendation.

E parece que chega! Ufa! ;o)

Alef



Editado 1 vezes. Última edição em 26/11/2006 12:27 por Alef.

Obrigado Alef. Não só pela paciencia de expôr toda esta matéria complexa, mas de forma entendivel.

Cristina, no meu link está a Liturgiam Authenticam, instruçã Apostólica que serve somente para validar a alteração, não estando esta modificação lá explícita nem implícita... simplesmente não está (se tivesses lido a minha frase em condições, entenderias que "de acordo" quer dizer o que eu explanei atrás.).

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Muito Obrigado Alef

A exposição está muito completa e clara.

Mas continuo com uma duvida,

Não seria preferível que as traduções fossem todas univocas. Para o cristão comum parece obvio que as duas expressões são diferentes.

Hveria toda a conveniencia que fosse encontrada e adoptada uma mesma expressão em todas as linguas.

Cristina

Acerca da expressão "pro multis", parece-me bastante completa a exposição do Alef. Sublinho sobretudo o facto de a expressão utilizada no texto grego ser um aramaicismo: significa "por todos". Daí que todos os exegetas concordem com este significado.

A tradução da expressão que consta da edição típica do Missal foi traduzida em muitos países por "por todos", sendo essas versões devidamente aprovadas pela Santa Sé.

Acrescento o seguinte: ao contrário do que possa parecer, a expressão "por muitos", usada na versão latina, não tem sentido de exclusão, mas antes pelo contrário. "por muitos" não significa "por muitos, mas não todos", mas sim "por todos, que são muitos".

No entanto, este sentido inclusivo não é o que se percebe à primeira vista. Daí que pressinta um certo perigo nesta recente indicação de traduzir tudo por "por muitos". É que a mensagem que é instantaneamente recebida é a de que Cristo deixou à partida alguns fora da salvação, o que é uma grande heresia. Claro que é sempre possível explicar, mas era bem melhor evitar o equívoco...

Quanto à explicação dada pelo catecismo tridentino, é nitidamente uma expressão a posteriori (o que nada lhe tira de verdade). Ou seja, não foram as palavras da consagração que foram escolhidas por causa dessa verdade da fé (a de que a salvação de Cristo não é automática, mágica), mas foi a explicação que foi dada por causa do costume existente, e que já então suscitava dúvidas, tanto é que foi preciso explicar o seu sentido.

Por isso, não tem sentido argumentar que o uso de "por todos" contradiz alguma verdade de fé. Assim como, antes, era preciso explicar que "pro multis" não significava que se deixasse alguém de fora, também agora, com "por todos" talvez seja preciso explicar que a salvação de Cristo não dispensa, antes suscita, a acção do homem.

Quanto a mim, penso que há maior perigo de incompreensão de "por muitos" do que de "por todos". Daí que veja com alguma preocupação esta mudança, na qual não vejo grande vantagem.

Mas vai haver alguma alteração?

Não a preconizei. O que acho normal é que a expressão seja a mesma em todas as fórmulas e traduções.

O que não faz sentido que numas linguas seja de uma forma e em outras de outras forma.

Cristina

Vai, é assim tão difícil entender???

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Citação:

Diogo
Vai, é assim tão difícil entender???

Onde é que está escrito que vai haver alteração?

pontosvista