Caro rmcf:

1. O facto de haver ou não haver alguma coisa antes da criação do objecto é indiferente para a definição de criação ex nihilo, porque esta só se refere ao fenómeno da criação em si mesmo.

2. Tu dizes que "Bará significa, pois, "criar o que antes não existia", e certamente sem a utilização de nenhuma matéria primordial", mas isto é a mesma coisa que dizer uma criação do nada (ex nihilo). Ver o que diz o artigo da enciclopédia católica em baixo sobre a palavra bará

3. No caso de Génesis 1:1 o que se diz é que Deus criou do nada, ou seja, sem utilizar uma matéria preexistente os céus e a terra, logo há uma concepção de criação ex nihilo em Génesis 1:1.

4. Se analisarmos Génesis 1:1 não isoladamente mas com o resto das Escrituras, podemos constatar que nelas só Deus é eterno, Soberano, o Criador, e o princípio e o fim de todas as coisas (ver as referências no artigo da enciplopédia católica em baixo). O que deita por terra a ideia de que quando Deus criou o universo já existia algo para além de Deus, coisa que teria como consequência uma espécie de dualismo em que Deus co-existia com esse algo desde a eternidade, ideia realmente típica dos mitos e filósofos pagãos mas estranha às Escrituras.

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Citação:

Creation

2. That the material of which the universe is composed was created out of nothing is the implicit, rather than specifically explicit, statement of the Bible. The Scriptural teaching on God and the relation of the universe to Him unmistakably affirms creation. God alone is declared to be underived, self-existent (Exodus 3:14), and in comparison with Him all things else are as nothing (Wisdom 11:23; Isaiah 40:17). God is said to be the beginning and end of all things (Isaiah 48:12; Revelation 1:8); all things else are from Him, and by Him, and in Him (Romans 11:36; 1 Corinthians 8:6; Colossians 1:16). God is the absolute and independent sovereign (Psalm 49:12 and Isaiah 44:24; Hebrews 1:10). That these texts equivalently assert that God is the Creator of all things finite is too obvious to call for further comment. The most explicit Scriptural statement respecting the created origin of the universe is found in the first verse of Genesis: "In the beginning God created heaven and earthy". The objects here designated evidently comprise the material universe; whether the originative act is to be understood as specifically creative, depends upon the meaning of the Hebrew verb bara. On this point the following interpretations by unimpeachable authority may be adduced. Gesenius says: "The use of this verb [bara] in Kal, the conjugation here employed, is entirely different from its primary signification (to cut, shape, fashion); it signifies rather the new production of a thing than the shaping or elaborating of the pre-existing material. That the first verse of Genesis teaches that the original creation of the world in its rude and chaotic state was from nothing while the remaining part of the chapter teaches the elaboration and distribution of the matter thus created, the connection of the whole section shows sufficiently clearly" (Thesaurus, p. 357 b). Mühlan and Volck in the new edition of Gesenius' "Handwörterbuch" say: "Bara is used only of Divine creation and never with an accusative of the material". Dillmann (Genesis 1) notes: "The Hebrews use only the conjugation Piel (intensative) in speaking of human 'forming' or 'shaping', while on the other hand they use only Kal in speaking of creation of God". Delitzsch says: (Gen., p. 91) "The word bara in its etymology does not exclude a previous material. lilt has, as the use of Kal shows, the fundamental idea of cutting or hewing. But as In other languages words which define creation by God have the same etymological idea at their root, so bara has acquired the idiomatic meaning of a divine creating, which, whether in the kingdom of nature, or of history, or of the spirit, calls into being that which hitherto had no existence. Bara never appears as the word for human creation, differing in this from the synonyms asah, yatzar, yalad, which are used both of men and of God; it is never used with an accusative of the material, and even from this it follows that it defines the divine creative act as one without any limitations, and its result, as to its proper material, as entirely new; and, as to its first cause, entirely the creation of divine power." Again Kalisch observes (Gen., p. 1): "God called the universe into being out of nothing; not out of formless matter coeval with Himself" (Geikie, Hours with the Bible, I, 16).

Fonte: Catholic Encyclopedia


Epafras



Editado 3 vezes. Última edição em 14/11/2006 02:02 por Epafras.

Concordo com 1, 2, 3, como de resto disse na última mensagem.

Discordo de 4, porque eu estava e estou a analisar o texto do ponto de vista do autor do Génesis, como o Camilo já acima compreendeu. Essa ideia de que apenas Deus existe desde sempre é posterior ao texto de Génesis 1, quando essa ideia seria até estranha (isso é semelhante ao princípio errado de que o monoteismo domina todo o Antigo Testamento, o que não é verdade). Mas, isso não significa que seja esse o meu juízo. Apenas julgo que, na descoberta que o homem vai fazendo de Deus, a concepção de que Deus pré-existe a absolutamente tudo é algo posterior ao Génesis, como de resto as citações da Catholic Encyclopaedia provam, por tardias: Sabedoria, Deutero-Isaías e Novo Testamento.

Nota: as Enciclopédias não explicam tudo; normalmente pecam por simplistas. É o caso.

Abraço fraterno,

Miguel

Quem é o autor?

Aquele a quem chamamos P, ou o escrito dito sacerdotal.

Abraço fraterno,

Miguel

1. Vejo que adoptas a "teoria das fontes" e que não admites a autoria mosaica da Torah como diz a tradição judaica e a própria Bíblia dá testemunho em inúmeras passagens. Ora, segundo a hipótese que adoptas a redacção do Génesis foi feita em grande parte pelos sacerdotes hebreus no exílio no século VI a.C, entre 587 a 537 a.C, tomando a sua forma definitiva no século IV a.C. Portanto, se assim é, não é verdade que a "ideia de que Deus existe desde sempre é posterior ao texto de Génesis 1"; por esta altura (século VI a.C) os sacerdotes hebreus estavam bem conscientes de que Deus existia desde sempre, há cerca de um milénio que Deus se tinha revelado a Moisés como o Eu Sou. Também dizer que a concepção de que Deus pré-existe a absolutamente tudo é algo posterior ao Génesis cai por terra. Na teoria das fontes, a fonte P distingue-se precisamente por enaltecer a transcendência de Deus, dá a ideia de um Deus imutável que é o mesmo ontem, hoje e para sempre.

2. Queria comentar esta tua frase "Apenas julgo que, na descoberta que o homem vai fazendo de Deus, a concepção de que Deus pré-existe a absolutamente tudo é algo posterior ao Génesis...", em que parece que defendes a ideia de que no Génesis está presente a concepção de que Deus não pré-existe a tudo.

Ora, em primeiro lugar a Bíblia não é a descoberta que o homem vai fazendo de Deus, mas a revelação normativa ou canónica de Deus ao homem, daí a transcendência da mesma, como Palavra de Deus e não como produto do homem. Certamente que esta revelação é progressiva desde Génesis até ao Apocalipse, mas o processo é progressivo, não modificativo, isto é, em nenhum lugar Deus se revela com uma característica que não corresponda à sua natureza e que depois seja contradita mais à frente na revelação.

Epafras

Pois, de facto, concordo para aí com 5% do que escreveste.

1. O Pentateuco nao é da autoria de Moisés;

2. Moisés, tal como vem no Exodo, não é uma personagem histórica (como o Vasco da Gama dos Lusíadas também não o é), mas com colorações míticas;

3. O monoteísmo hebraico é algo com raízes no Deuteronómio, mas que se desenvolve apenas com o exílio e sobretudo com o pós-exílio; o que eu quero dizer é que a transcendência de Deus ou a sua imutabilidade não é incompatível com pré-existência de um caos, dominado por Deus, no início do Génesis.

4. O último parágrafo pode ser de 'catecismo', mas não obedece ao pensamento da teologia bíblica contemporânea, se assentar na ideia de que a Bíblia é, literalmente falando, produto da vontade de Deus. A Bíblia inteiramente vontade de Deus, mas não é literalmente vontade de Deus. Se é A revelação divina, é também um produto humano. Porque será taõ dificil compreender isso?

5. Na descoberta que o homem faz de Deus, este não é um elemento passivo mas activo. É ele que se dá a conhecer ao homem. Mas cada um vai descobrindo a Deus com as categorias da sua própria cultura e com os entendimentos da sua sociedade.

6. A questão da dita 'teoria das fontes' é aceite por todos os teólogos sérios que conheço. Não é mera hipótese, é ciência. A serôdia autoria mosaica do Pentateuco só é defendida pelos mais conservadores, sobretudo nos EUA, e sem qualquer recurso a qualquer prova científica. Não sobrevive à mera crítica literária.

Abraço fraterno,

Miguel



Editado 2 vezes. Última edição em 15/11/2006 01:12 por rmcf.

Seguindo algumas tradições neste forum, gostava que me provasses Miguel que Moisés nao é uma figura histórica,
Agracido desde já.

Eu não disse que não era uma personagem histórica. Eu disse que, tal como vem no Êxodo, não é uma personagem histórica, isto é, é uma criação literária. Mas, não afasto necessariamente a possibilidade de Moisés ter de facto existido.

Abraço fraterno,

Miguel

Desculpa mas esse não é o ensino da Igreja. Moisés é uma figura histórica. Existiu de facto. Não é uma hipotese não afastavel. Moisés não é uma criação literária, nem uma figura de estilo.
Que provas podes apresentar para sustentar a teoria de que o Moisés do Exodo é diferente do moisés histórico?

Caro Paulo,

tu sabes tão bem como eu que a Igreja não se pronuncia acerca da historicidade de personagens. A Igreja não tem nada a ver com isso. O Moisés que interessa à Igreja é uma figura literária sim.

Já desde o início do século XX que se defende toda a narrativa do Êxodo como uma grande epopeia sobre o Povo de Deus e a acção de Deus junto do homem, para o libertar. O texto bíblico não é histórico. Transmite A verdade. Mas não a verdade histórica! A verdade da revelação divina, através do texto bíblico, verdadeiro ou não em termos históricos!!!

a) a figura de Moisés não é atestada por qualquer documento independente além da Bíblia (o que não significa que seja irreal... significa que se tem de questionar);

b) não é histórica a narrativa da infância de Moisés: segue todo o mitologema do nascimento do herói, nas culturas mediterrâneas - acontece o mesmo com Sargão, Ciro, Rómulo, Gilgamesh, Édipo, Páris, Perseu, Héracles, etc etc. Todo o mito do nascimento de Moisés não é historicamente aproveitável: é uma variante de um mitologema.

c) a narrativa das pragas do Egipto não é hoje facilmente admitida como histórica; não porque a Deus nada seja permitido: porque nenhuma outra fonte o atesta; porque contém claros contornos épicos, que a análise literária veio mostrar.

d) sem contar com as próprias pragas, a simples recepção dos representantes pastores de escravos pelo rei-deus dos Egípcios é uma impossibilidade histórica. E não sou apenas eu que o digo: de entre os que conheço, R. Vaux ou J. A. Soggin o defenderam.

e) aconselho-te uma obra notável: M. Noth, Überlieferungsgeschichte des Pentateuch, Stuttgart, 1948. Este autor, que estudou profundamente as provas da existência de Moisés seguindo o rigoroso método histórico alemão,concluiu que a única coisa historicamente certa sobre esta personagem era que existiu mesmo um túmulo que lhe era atribuído na Cisjordânia.

f) para quem hoje trabalha em teologia bíblica ou em história hebraica (de que não sou especialista), a figura de Moisés e a narrativa do Êxodo tem normalmente a mesma densidade histórica que um Jacob ou que um José. Praticamente nenhuma. Porque não é revelante a sua existência histórica e a historiciddade da narrativa bíblica para a Revelação.


f) se queres a minha opinião: julgo que não vale a pena um cepticismo tão grande. Mais vale admitir que sabemos pouco, mas que é possível que tenha existido mesmo uma personalidade que deixou imensa impressão junto dos hebreus. É interessante que o nome 'Moisés' seja egípcio. Se fosse totalmente inventado, teriam criado um nome mais hebraico, julgo eu. O ambiente nómada do deserto do sinai e da Transjordânia pareceme também credível.

g) é possível que Moisés tenha existido. Mas para a Revelação divina isso é quase indiferente: Deus não se revela ao homem pela vida de Moisés, mas pela epopeia que um dia alguém escreveu sobre essa vida (quer ele tenha pontos de verdade quer seja inteiramente inventada). Foi nessa epopeia, que Deus se revelou: numa epopeia escrita, como Palavra. É isso a Revelação. Não um hipotético facto histórico. E este, meu caro, como tu bem aprendeste, é o ensinamento da Igreja.

h) Por fim: tu conheces bem o método histórico, caro Paulo. Não é a ciência que tem de arranjar provas da inexistência de Moisés. Tendo em conta o carácter do texto, o seu objecto religioso e a sua narrativa claramente com linguagem próxima do mítico, terias de ser tu a provar à história, com base nesses documentos, a existencia histórica de Moisés;

i) Moisés não é Deus; não é porque o Êxodo seja uma epopeia que a fé fica abalada. A fé deve é ser perspectivada: retirar-lhe tantas vezes o literalismo historicizante e reperspectivá-la para a Palavra e a sua utilização, como verdadeira Revelação de Deus aos homens. É isto que a Igreja ensina, quando fala da necessidade de reler a Bíblia com novos olhos e não na perspectiva de que tudo o que lá está é uma verdade histórica literal´. É verdade. É A verdade. Mas não histórica nem literal. O que a teologia bíblica procura fazer é ajudar a (re-)descobri-la.

Abraço fraterno,

Miguel



Editado 2 vezes. Última edição em 15/11/2006 02:29 por rmcf.

A comparaçao com o Vasco da Gama de Camões está bem achada.

Ficamos na mesma portanto.
Moisés existou de facto, Morreu, ate ha o seu tumulo.
Bem queria parecer que afinal era assim.
Aconselho a leitura do sempre clssico :Und die Bible hat doch recht, de Werner Keller. ELe prova a veracidade das pragas biblicas como uma realidade que ainda hoje assola o egipto.
Conheço a historia? A figura de Moisés nao tem nenhum caracter que a leve a não ser real. Por isso compete a quem a nega, provar a sua não existencia. DUrante seculos a figura de Moisés e o seu papel no exodo era inequivoca. Agora, alguem se lembrou de dizer que devido a inconsistencias textuais, Moisés não pode ter existido.
Meu caro Miguel, quem tem que provar a sua não existencia é quem a nega.
O camilo fala e bem no vasco da gama. Mais bonito e mais heroico, nos lusiadas mas:
1- ele existiu
2-conduziu a frota para a India.
3- inaugurou uma nova rota.

Isso ninguem lho tira.
O metodo historico critico alemão que citas, ambos sabemos que ja deu o que tinha a dar, e so quem está parado nos anos 60 ainda o cita. Está ultrapassadissimo.



Editado 1 vezes. Última edição em 15/11/2006 03:06 por Paulo.

Jesus disse: "Se acreditásseis em Moisés, talvez acreditásseis em mim, porque ele escreveu a meu respeito." (João 5:46)

Jesus mentiu?

Epafras

SErá que Jesus tERÁ MESMO DITO ISSO?

EStas palavvras de Jesus expressas no Evangelho, serão um relato verídico, um texto jornalístico ou um comentário em directo da CNN?

Citação:

Paulo ( João Luís)
"Moisés existou de facto, Morreu, ate ha o seu tumulo."

Onde fica o túmulo de Moisés?

1. Werner Keller????? Por amor de Deus. É um embuste que ninguém, hoje segue. Um péssimo trabalho científico que procura mostrar que a letra da Bíblia está certa... Como esse é o hilariante Colin J. Humphreys, The Miracles of Exodus: A Scientist’s Discovery of the Extraordinary Natural Causes of the Biblical Stories, que sofreu recensões negativíssimas de todas as revistas de teologia bíblica católicas que conheço. Eu tenho-o; ofereceram-mo :-(; mas dou-to de bom grado. Muito melhor, e bem recente também, e também to posso emprestar: The Biblical Exodus in the Light of Recent Research: Is There Any Archaeological or Extra-Biblical Evidence?. Ou, o fundamental: Israel Finkelstein and Neil Asher Silverman, The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts. É um livro polémico, que ainda apresenta um estágio muito embrionário da investigãção, mas é particularmente estimulante. Os autores são judeus e um deles pelo menos é da Universidade de Tel-Aviv. Se queres ler, pelo menos lê coisas recentes,actualizadas e tidas como textos de referência e discussão pela comunidade científica.

2. Quanto ao método: eu mostrei com algumas razões que estamos perante literatura. Mas o método científico exige que as provas venham agora do teu lado, isto é, daqueles que afirmam a realidade histórica do texto quando todos os critérios da crítica historiográfica falham. Este é um texto que abre a porta para uma série de mitologemas, apresenta relatos e referências completamente improváveis, não pasando nos testes de verosimilhança ou credibilidade histórica, não aponta factos atestados por qualquer outro texto, foi escrito mais de 600-700 anos depois dos supostos acontecimentos que relata (mais ou menos o que nos separa a nós de D. Dinis), num contexto de oralidade. Nada disto é historicamente verosímil. Eu apresentei argumentos. Tu não os apresentas, porque eles não existem. Depois, da minha última mensagem dizeres simplesmente, sem argumentos, que "A figura de Moisés nao tem nenhum caracter que a leve a não ser real" é, no mínimo, desconversar.

3. O facto de ter havido um túmulo de Moisés não significa nada. Por amor de Deus! Quantos túmulos de Édipo, Aquiles, Agamémnon, Eneias, Héracles, etc etc julgas tu que havia na Grécia? Lê Pausânias e diz-me. E nenhuma daquelas personagens é histórica. Se ainda hoje fores à região de Viseu verás lá a dizer que Viriato passou por ali. É mentira: Viriato é uma personagem do sul da península, etc etc etc... Queres que te diga quantos dedos de S. Cicília ou quantas cabeças de S. João Baptista existem? Nem Deus deve saber... O facto de haver monumentos ou relíquias atribuídas a determinada pessoa não significa que, de facto, sejam dessa pessoa. É o que acontece com o túmulo de Moisés. Não é por os textos dizerem que o túmulo era atribuído a Moisés, que o historiador vai aceitar isso de ânimo leve. Nunca o faz, com qualquer personagem! De resto, se é provável que tenha havido mesmo em época tardia um túmulo atribuído a Moisés, hoje nem sabemos sequer onde ele teria sido... Nem sequer a existência real desse túmulo é aceite por todos, tal a incerteza quanto à sua localização.

4. Quanto ao facto de Jesus ter mentido: claro que não - acreditar em Moisés não significa acreditar na realidade histórica ipsis verbis do relato bíblico: significa acreditar na mensagem atribuída a Moisés, expressa na Bíblia, como Palavra. E essa sim é verdadeira. Mas isso não tem nada a ver com a historicidade de Moisés.

Abraço fraterno,

Miguel

Teorias Miguel. So apresentas pressupostos. De concreto, nada.
Portanto ficamos a saber que historicamente Moisés existiu e guiou o seu povo na marcha que libertou o povo de Israel.
O argumento de que mais nenhuma literatura fala nele é curioso porque nao ha mais relatos do exodo. Uma tendencia nos ultimos anos com a critica historica arrasar com a historicidade de tudo.
Ja nem Jesus disse o que está no Evangelho.
Enfim. Perdoa miguel, mas dislates.

Caro Paulo:

É má estratégia desdenhar por desdenhar.

Parece-me que o Miguel apresentou a questão com rigor científico e serenidade. Com muitos dados concretos. Não basta «descartar» ou desqualificar, dizendo que são teorias ou dislates. É preciso ter em conta que são «teorias» aceites por uma enorme comunidade de académicos nestas questões bíblicas. Se tens algo a contrapor, é preciso mostrar onde tais «teorias» claudicam.

Parece-me que tomas uma atitude precipitada (nem lês convenientemente o que se escreve), à defesa (dás a impressão que estas teorias põem em perigo a fé), pouco esclarecida (porque tens alguma obrigação de saber estas coisas).

Alef

Paulo

As "teorias" do Miguel têm fundamentos muito mais concretos do que as tuas certezas. Mas é preciso conhecer um bocado para perceber os métodos usados para chegar a essas teorias. Não devemos classificar como dislate aquilo que não conhecemos.

pontosvista

QUem te diz que não conheço? Disseste ontem que se discutem aqui ideias. Não pessoas. Não o estas a fazer.
Alguma vez puz em causa as tuas competencias tecnicas que desconheço? Não
SUgiro que faças o mesmo.
Abraço.