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A fisica moderna e o Genesis biblico
Escrito por: camilo (IP registado) Data: 10 de November de 2006 02:00
Um aviso, esta minha mensagem é uma reflexão pessoal minha e é muito especulativa.
Quando falamos em ciencia devemos ter sempre o maximo cuidado para não extrapolarmos excessivamente as suas conclusões. A fisica até ao ínicio do seculo 20 era determinista. O determinismo da fisica tornava cada intervenção de Deus no mundo quase um novo momento criador. Existia assim uma tensão entre a ocorrencia de milagres e o descanço de Deus como criador relatado no Genesis. A fisica moderna é probabilistica e sendo assim esta tensão esvazia-se, o milagre pode continuar a ser um sinal de Deus, uma "impossibilidade" estatistico-fisica mas não exige que Deus recrie o universo em cada milagre.
A Bíblia começa assim:
1*No princípio, Deus criou os Céus e a terra.
2*A terra era informe e vazia, as trevas cobriam o abismo e o espírito de Deus movia-se sobre a superfície das águas.
3*Deus disse: «Faça-se a luz.» E a luz foi feita. 4Deus viu que a luz era boa e separou a luz das trevas.
Em poucas palavras há aqui 2 diferentes momentos de criação. Primeiro Deus cria os Céus e a terra. Sobre os Céus nada mais nos é dito neste capítulo do Genesis. Os Céus referidos não são o céu material que vemos mas todos os mundos espirituais, inacessiveis para nós nesta vida.
A terra foi criada informe e vazia.
Que especie de terra, de universo criado, é um universo informe e vazio? Deus cria o vazio?
As trevas cobriam o abismo e o espírito de Deus movia-se sobre a superficie das águas (desse abismo).
Um segundo momento da criação é relatado em seguida. Deus diz "Faça-se luz."
A partir daí a terra deixa de ser vazia e começa a tomar forma.
Há nestas escassas palavras uma espantosa coerencia com a fisica moderna.
2*A terra era informe e vazia
É espantoso mas nessa curtissima frase estão condensados os 2 pilares da fisica moderna.
Na teoria geral da gravitação, mais conhecida como teoria geral da relatividade, é a matéria que dá forma ao espaço.
Na teoria dos campos quantica o vazio não é o nada, pelo contrario tem uma energia enorme, talvez infinita, do vazio pode surgir por quebra de simetria toda a materia. Numa linguagem simbolica o vazio quantico lembra o abismo, um abismo do qual pode surgir toda a materia por quebra de simetria, por um "Faça-se luz".
E nas teorias fisicas a primeira materia que surge no universo é precisamente radiação, ou seja, luz (não é propriamente a luz que vemos no dia a dia mas a luz que vemos no dia a dia é uma forma de radiação).
E na teoria geral da gravitação desde o momento em que há materia, há forma.
O universo deixa de ser apenas o vazio e passa a ter forma.
Todo este relato parece uma narração poetica, com forte coerencia conceptual, do Big Bang e da fisica moderna.
O poema do Genesis prossegue metodicamente com o relato da criação do mundo. Até que Deus cria o Homem. Aí a narração biblica altera o registo:
26*Depois, Deus disse: «Façamos o ser humano à nossa imagem, à nossa semelhança, para que domine sobre os peixes do mar, sobre as aves do céu, sobre os animais domésticos e sobre todos os répteis que rastejam pela terra.» 27*Deus criou o ser humano à sua imagem, criou-o à imagem de Deus; Ele os criou homem e mulher. 28*Abençoando-os, Deus disse-lhes: «Crescei e multiplicai-vos, enchei e dominai a terra.
...
31*Deus, vendo toda a sua obra, considerou-a muito boa.
Notemos antes do mais que Deus fala no plural, aqui a Bíblia deixa o primeiro indício de que Deus é Trindade Divina. É na criação do Homem que este primeiro indício surge!
A terra, o universo, é preparado antecipadamente para que nele possa surgir e desenvolver-se o Homem, feito à imagem e semelhança de Deus!
Há na fisica moderna uma perplexidade que embaraça a muitos cientistas. Muitas constantes fisicas não são obtidas com base em nenhum principio, têm de ser medidas na natureza. Nada nas teorias diz que a massa do electrão deve ser a qu é, ou que constante de gravitação deve ser aquela. E são bastantes constantes fisicas. A perplexidade surge quando reparamos que se estas constantes não fossem o que são então o Homem não poderia surgir no universo. Uma constante de gravitação ligeiramente diferente e o universo colapsaria sem dar tempo para se formarem estrelas, uma carga do electão ligeirissimamente diferente e não se poderiam formar compostos quimicos, etc.
A isto costumam chamar principio antropico (com varias versões sendo a mais dificil de contornar a do principio antropico fraco).
Há quem objecte "O universo é tão grande e a humanidade tão pequena, seria um desperdicio o universo ter sido feito apenas por causa do Homem". Parece-me que isto é não saber o que é o Amor de Deus. O Amor de Deus por nós é imenso e sabemos bem que quem ama é generoso com aqueles que ama.
O Big Bang é conhecido de todos. Até recentemente muitos fisicos esperavam que o universo vivesse ciclos sucessivos, de Big Bangs e Big Crunchs, pela eternidade dos tempos. No entanto os mais recentes resultados da medição das acelerações das galaxias distantes mostram que não existirá Big Crunchs. Este universo tenderá a arrefecer cada vez mais até que tudo o que nele existe se apagará e morrerá no frio. Esta hipotese aumenta o enigma das constantes fisicas estarem escolhidas de tal forma que o Homem possa existir neste universo.
Há no entanto teorias fisicas, muito especulativas e sem qualquer confirmação experimental, que prevêm que este universo é apenas um entre muitos, infinitos universos. Há então a hipotese de o principio antropico ser apenas a consequencia estatistica dessa possibilidade e existirem muitos universos.
Não me admiraria, bem pelo contrario. Sendo Deus infinito custa-me a compreender que a sua criação se limite a este universo. Não estão os Céus referidos no plural no relato do Genesis?
É certo que tudo isto é muito especulativo, a Bíblia não é de forma alguma um livro de ciencia mas deixa-me profundamente admirado como a linguagem poetica do relato biblico da criação é conceptualmente tão coerente com as teorias fisicas modernas.
Re: A fisica moderna e o Genesis biblico
Escrito por: Albino O M Soares (IP registado) Data: 10 de November de 2006 08:38
Bravo!!!
Eu diria que o "Código de Deus" está em tudo, a começar na poesia, nas leis da física e na vida.
*=?.0
Re: A fisica moderna e o Genesis biblico
Escrito por: rmcf (IP registado) Data: 10 de November de 2006 11:47
Gostei da tua mensagem Camilo, e tenho pena de não me poder deter mais demoradamente sobre ela.
Apenas dois pormenores, para já, e que mostra como a tradução não é muitas vezes demasiado fiável.
O primeiro versículo, mais do que ser uma circunstância primeira, 'um primeiro momento criador, é uma circunstância temporal em hebraico, mais do género: 'No princípio, quando Deus criou os ceús e a terra...'
Ou seja, em rigor, neste primeiro versículo, não está a enunciação do primeiro acto criador de Deus, mas a enunciação do momento da criação, espécie de síntese ou de 'título' de todo o capítulo. Do género, e mais coloquialmente: "no momento em que Deus procedeu à criação, a terra (não entendida obviamente como planeta, mas como universo físico e habitável) era invadida pelas trevas e pelas águas desordenadas. Foi então que Deus decidiu fazer a luz... etc etc'
Em rigor, na mundividência pre-clássica, a terra bolorenta/trevas e as águas que aqui se referem, remetem para a definição do caos, que pré-existe à criação divina do "universo", conhecido pelo autor bíblico. Por exemplo, as águas sobre as quais Deus paira não são propriamente o primeiro elemento da criação de Deus: são aquilo que pré-existe a essa criação, o símbolo do elemento húmido-caótico, que Deus vem eliminar, para trazer a ordem, bem de acordo com a mentalidade mediterrânea que assimila o mar ao caos. Não há nas concepções hebraicas propriamente uma criação ex nihilo. Se quiseres, mais do que uma criação do nada, na mentalidade que preside ao início do Génesis encontramos uma ordenação ou melhor uma criação de elementos de ordem, onde antes só havia desordem e confusão.
Sendo assim, o primeiro sinal da ordem divina é precisamente a luz de Deus. A luz é o sinal mais claro da existência de Deus, e o primeiro que para os hebreus importou assinalar.
Não se trata isto de uma correcção, mas de uma precisão, a que a tradução que utilizaste não responde claramente. Mas se vires a dos Capuchinhos, aí procurou-se, depois de alguma discussão, respeitar precisamente este sentido de que aqui te falo.
Outro pormenor: o plural que surge em "façamos" pode corresponder ao Eloim, que surge logo no primeiro versículo e que muitos traduzem por Deus. Acontece que Eloim tem a terminação -im, própria do dual/plural hebraico, pelo que de facto parece supor uma pluralidade, mais morfologicamente do que, pelo menos na aparência, semântica. Mas a morfologia pode de facto indiciar alguma concepção mais plural de Deus, desde o primeiro versículo da Bíblia...
Abraço fraterno,
Miguel
Editado 1 vezes. Última edição em 10/11/2006 11:54 por rmcf.
Re: A fisica moderna e o Genesis biblico
Escrito por: camilo (IP registado) Data: 10 de November de 2006 15:42
rmcf, nos primeiros versiculos:
1*No princípio, quando Deus criou os Céus e a terra. 2*A terra era informe e vazia,
não está apenas uma mera "a enunciação do momento da criação, espécie de síntese ou de 'título' de todo o capítulo."
Há nestes versiculos uma clara referencia a uma criação primordial. O caos que referes também é criação divina. Deus tudo criou. Dessa criação primordial do caos Deus cria então a terra, ou seja o nosso universo.
O curioso é que nas modernas teorias fisicas, muito especulativas no que toca à origem do mundo, ao Big Bang, é isto que se passa. Há uma matéria primordial, informe e vazia, o vazio quantico. O vazio quantico é ainda por cima abismal! Tem uma quantidade de energia infinita. Na moderna fisica procede-se então à chamada renormalização e os niveis de energia passam a ser medidos por comparação com esse nivel energetico do vazio.
Parece-me que estás a confundir 2 diferentes criações de Deus. O vazio, a "terra" informe e vazia, o caos primordial e a "terra" universo em que existimos.
O modo como falas dá quase a ideia que Deus não criou esse caos primordial.
Há uma subtileza neste ponto. Do ponto de vista fisico este caos primordial embora exista no tempo está fora do tempo do nosso universo. Deste vazio-caos podem surgir varios universos.
Nada pré-existe à criação de Deus. É do credo, Deus tudo criou.
O que eu disse tenta Santo Agostinho explicar nas suas confissões, livro 12. Santo Agostinho distingue claramente estes 2 "momentos" da criação. Há a criação da terra informe e vazia, o "caos"-vazio quantico, e "posteriormente" uma ordenação dessa criação, o "Faça-se luz". Curiosamente todo o pensamento de Santo Agostinho está espantosamente de acordo com a fisica moderna.
um pormenor ainda, o caos na fisica moderna surge associado a fenomenos não lineares. A moderna fisica não consegue ainda tratar matematicamente de forma adequada essa situação. No entanto as teorias sobre a origem do cosmos são altamente especulativas porque... nas condições iniciais os fenomenos são não lineares, ou seja temos caos! Não coloquei isto inicialmente porque nesta parte do raciocinio é mais especulativa ainda e há até um pequeno abuso linguistico nesta associação conceptual.
Editado 1 vezes. Última edição em 10/11/2006 16:06 por camilo.
Re: A fisica moderna e o Genesis biblico
Escrito por: rmcf (IP registado) Data: 10 de November de 2006 16:11
Pois... eu discordo de ti:
1) acerca da origem do caos, a Bíblia hebraica nada diz. Mas, não me parece ser necessariamente uma criação divina. O texto não diz isso. É omisso em relação a isso. No entanto, as cosmogonias do Médio Oriente em que o texto do Génesis se baseia, de que o Enuma Elish é o melhor exemplo (e que encontra paralelo, já bem modificado, em Hesíodo, por exemplo, entre os Gregos) supõem sempre a pré-existência de algo em relação à própria criação, sem especificar a sua origem, divina ou não. É também o que acontece com o texto bíblico stricto sensu. Em rigor, deve afirmar-se que, sem explicar a sua origem, o autor bíblico refere que préxistia à "ordenação criativa" divina uma "terra vazia" (que outra maneira haveria de metaforizar o não ordenado?) e as águas caóticas sobre o qual Deus já aparece a dominar. Em rigor, a mitologia genesíaca, que obviamente não tem origem absoluta em ambiente hebraico, começa já a meio da "história", ao continuar os mitos cananaicos e mesopotâmicos da vitória de El-oim sobre Tiamat, o mar caótico. Os Génesis são provavelmente a adaptação destes mitos, olvidando no entanto (em ambiente mais claramente henoteísta/monoteísta) toda a narrativa mítica do combate entre os deuses, para começar a história da acção de Deus no mundo no momento em que Eloim é já senhor incontestado do Caos. Por isso, esquece tudo o que se terá passado em termos míticos antes desse domínio sobre as águas caóticas, para mostrar que em Deus todo o Caos está já dominado. Pessoalmente, discordo que estas águas sobre as quais Deus paira sejam sua criação. Eu, e a maioria dos teólogos bíblicos e historiadores das religiões que conheço (vide, só em Portugal, Armindo Vaz, Joaquim Carreira das Neves, José Augusto Ramos, José Nunes Carreira, entre outros, etc...)
2) O Credo não diz que Deus criou o caos, nem diz que nada pré-existia à criação de Deus. É omisso: diz que Deus criou o céu e a terra, e todas as coisas visíveis e invisíveis. Mas não o caos, que, como tu bem referes, está fora destas classificações.
3) Agostinho apenas conhecia a tradução latina da Bíblia, que traduz o texto do Génesis, como a tua tradução em português, que, em rigor, não está filologicamente muito correcta. Ao mesmo tempo, e não conhecia o ambiente da redacção do Génesis. Eu estou a conversar a partir do hebraico, que conheço. Neste ponto, como em outros, a moderna teologia/filologia bíblica tende a, pelo menos, não ser tão assertiva quanto Agostinho terá sido. De resto, o que aqui te disse não é a minha opinião. É a de boa parte da teologia bíblica contemporânea. De qualquer modo, nada do que aqui escrevi nega necessariamente nada do que aqui apresentas. Apenas procura matizar algumas afirmações um pouco mais categoricas.
Abraço fraterno,
Miguel
Re: A fisica moderna e o Genesis biblico
Escrito por: camilo (IP registado) Data: 10 de November de 2006 16:27
Não, o caos não está fora destas classificações. O caos é "terra", informe e vazia mas é terra. Sendo assim faz parte das coisas visiveis. Deus criou o Caos.
O ambiente e as mitologias não biblicas não me interessam particularmente. A revelação divina está contida na biblica, não nas diferentes mitologias. Os 2 primeiros versiculos referem claramente que no principio Deus criou essa "terra" mas que ela era ainda informe e vazia.
Muito me espanta que esses teologos digam semelhante coisa. Dizer que o Caos existiu independentemente da vontade de Deus e que Deus torna-se Senhor incontestado dessa entidade é algo que me parece absurdo. Além disso a linguagem temporal usada parece inapropriada.
Já Santo Agostinho me parece muito mais lucido e além disso está, como já referi, muito mais de acordo com as ideias conceptuais da fisica moderna.
Além disso há o plural dos Céus, que entreabre a hipotese de Deus ter criado outros "caos". Para além deste universo poder ser infnito, de poderem existir um numero infinito de universos criados a partir do nosso caos primordial podem tambem existir um numero infinito de caos que conresponderiam a diferentes naturezas.
Re: A fisica moderna e o Genesis biblico
Escrito por: catolicapraticante (IP registado) Data: 10 de November de 2006 20:59
"Deus criou o Caos."
Hum...
Re: A fisica moderna e o Genesis biblico
Escrito por: rmcf (IP registado) Data: 10 de November de 2006 22:10
Caro Camilo,
é gira a tua falta de argumentos e a tua defesa tão científica da lucidez agostiniana, bem como argumento tão linguístico do carácter inapropriado do 'quando'. É uma pena... porque a discussão até poderia ter sido gira.
Já agora, Deus não ditou o Génesis. E o autor bíblico não estava a falar de física quântica nem percebia nada de teorias físicas. Pelo contrário, parece-me muito mais provável a proximidade entre o relato genesíaco e os relatos próximo-orientais da criação, que obviamente a auotor bíblico conhecia bem, e dos quai se socorreu para falar do seu Deus com as categorias e narrativas que eles lhe forneciam.
Já agora, que Deus tnha criado elementos caóticos parece-me praticamente uma impossibilidade lógica. Quanto à visibilidae do informe, paece-me curioso, porque o informe é preciamente aquilo cuja forma não é definível, porque não entra no campo das coisas ordenáveis ou não enconra nada com o qual se possa comparar. De resto, não havia luz e as trevas cercavam a terra, o que mostra bem a metaforicidade da afirmação.
Mas não vale a pena continuar uma conversa que até tinha imenso interesse, porque estamos a falar de prismas completamente distintos e a partir de distintos princípios. Mesmo escudado no carácter pessoal da tua reflexão, tu procuras encontrar na Bíblia elementos que procurem, conscientemente ou não, mostrar a sua proximidade com as modernas teorias físicas ( e eu não nego, como já te disse, que até os haja); eu procurei dizer-te, recorrendo a argumentos científicos, da linguística e da fenomenologia da religião, que deverias ter também em conta uns quantos factores, apenas isso... mas ok. é óbvio que não se enquadram na tua pequena agenda.
Abraço fraterno,
Miguel
Re: A fisica moderna e o Genesis biblico
Escrito por: camilo (IP registado) Data: 11 de November de 2006 00:29
Gostaria que parasses os teus ataques pessoais. Preferia que mostrasses as fragilidades do meu raciocinio porque se não consideras os meus argumentos convincentes eu considero os teus de igual forma.
Pessoalmente acho que as outras religiões podem servir para enquadrar culturalmente a revelação biblica mas não podem de forma alguma condiciona-la. Um erro que me parece estar um pouco na moda, sobrevalorizam tradições nao biblicas, doutras religiões e aprocrifos ao mesmo tempo que subvalorizam a revelação divina contida na Biblia.
Parece que não compreendeste o que eu disse (torna-se alias dificil de perceber sem noções minimas de fisica, curiosamente as reflexões agostinianas neste campo aproximam-se muito da noção fisica do tempo). O problema não é o quando, o quando é um termo apropriado. o problema está em frases do genero:
Por isso, esquece tudo o que se terá passado em termos míticos antes desse domínio sobre as águas caóticas, para mostrar que em Deus todo o Caos está já dominado.
Se soubesses fisica percebias o que estou a dizer. Essa terra informe e vazia ("caos primordial" nas tuas palavras) é claramente "terra". É-o para Santo Agostinho, para mim e curiosamente tambem o é para a fisica moderna.
Esse terra primordial (a que chamas caos) não tem forma e é vazio. Aquilo que te deixa perplexo é perfeitamente entendivel no quadro da fisica moderna. E e visivel no sentido em que é visivel a matéria que nos rodeia, em que é compreensivel.
No resto da narração os restantes dias surgem com o mesmo metodo do primeiro:
Faça-se luz...
Haja um firmamento entre as águas...
Haja luzeiros no firmamento dos céus...
Haja animais...
Até à criação do Homem que segue um metodo diferente.
Na minha leitura entendo que na criação Deus preparou o universo para que este podesse sustentar o Homem. Preparou-o com leis fisicas que proporcionaram um desenvolvimento capaz disso. O primeiro dia não é neste aspecto diferente dos outros. A capacidade de se "fazer luz" da terra informe era já inata a esta embora fosse precisa uma vontade de Deus para tal. O primeiro dia é já tempo do nosso universo, a terra informe está no inicio deste tempo.
O admiravel é que quando comparamos este poema com a teoria fisica imediatamente surge à ideia a identificação da terra informe e vazia com o vazio quantico primordial e a necessaria quebra espontanea de simetria (espontanea mas imprevisivel) para que surja a luz.
A ideia de que existe ou tenha existido algo que não foi criado por Deus não me parece admissível no cristianismo. Creio em Deus criador de todas as coisas, visiveis e invisiveis...
Parece-me um resquicio de outras religiões incompatível com o cristianismo.
E parece-me uma interpretação forçada dos dois primeiros versiculos da Bíblia.
Editado 1 vezes. Última edição em 11/11/2006 00:49 por camilo.
Re: A fisica moderna e o Genesis biblico
Escrito por: rmcf (IP registado) Data: 11 de November de 2006 03:26
Caro Camilo,
Parece-me óbvio que no pensamento mítico do Próximo Oriente pode existir um "quando" antes da criação. Pode não existir na física, mas o pensamento antigo, com te disse, não percebia nada de física e não percebia mesmo nada da eistência de um qualquer vazio. De resto o vazio ou o nada, a ausência de tempo ou de espaço são categorias que não têm nada a ver com o pensamento hebraico, para quem o nada não existiu nem pode existir. O mais interessante é que de facto estamos os dois a falar com base em paradigmas distintos... e é giro também notar a resistência que mesmo os mais inteligentes têm em relação à teologia bíblica que nasceu no século XIX e que continua hoje com alguma pujança... não percebo bem porquê? Mas acontece tanto hoje, entre os alunos de teologia, por exemplo, cheios de certezas, e que rejeitam os métodos que se lhes apresentam porque têm medo de perder as poucas certezas que julgam ter...
Caro Camilo, onde é que te ataquei pessoalmente? Por amor de Deus!!! Eu não te ataquei pessoalmente. Apenas discordei de ti e disse porquê. Tentei juntar ao que tu disseste, sem refutar necessariamente nada, que devias ter em conta outras coordenadas aceites por grande parte da comunidade científica, e aliás rejeitadas sobretudo pelos literalistas. Citei nomes que te diriam o mesmo que eu. Apresentei outros textos, que permitem acrecentar sentidos e compreender mais plenamente o texto bíblico sem o forçar em nada (é muito mais forçado achares que tem algo de fisica, por amor de Deus). Lamento se te incomodou.
Já agora a revelação bíblica faz-se na Bíblia mas não num contexto qualquer: no contexto de quem escreveu e com as condicionantes do que o autor bíblico conhecia. Nós acreditamos que Deus como que se serviu também dessas condicionantes e formas de compor o texto para falar ao homem. De resto, hoje não se faz a interpretação de praticamente qualquer texto bíblico sem compreender bem todas estas relações contextuais, que não forçam o texto, como tu dizes, antes permitem compreender mais planemente o que o autor bíblico queria dizer quando escreveu, e assim poder chegar mais longe na compreensão da própria Revelação. És uma pessoa inteligente. Fazia bem teres um pouco de formação em filologia/teologia bíblica para leres e interpretar o texto. Mais do que retirar-lhe sentido e forçar-lhe o significado, como tu pareces julgar, ias ver como ele se abre de forma ainda mais interessante, sem ser apenas aquilo que nele queremos encontrar. Já mais do que uma vez notei que és avesso a interpretações 'contextualizadas' da Bíblia. Este é um dos métodos principais da moderna teologia bíblica. Volto, no entanto, a dizer, que à parte fincares na rejeição do que te disse, eu, pelo contrário, acho também interessante o que estás a dizer.
Abraço fraterno,
Miguel
Editado 5 vezes. Última edição em 11/11/2006 03:51 por rmcf.
Re: A fisica moderna e o Genesis biblico
Escrito por: camilo (IP registado) Data: 11 de November de 2006 03:54
Não concordo que se faça alusão a tradições extrabiblicas para se afirmar a existencia de um "quando" antes da criação. Muito mais correcto me parece fazer a distinção entre uma Criação primaria que cria a "terra informe e vazia" (e não o caos que foste buscar não sei onde) e a criação secundaria que cria a terra - universo em que vivemos com as caracteristicas que este tem.
Não me parece razoavel substituir o texto biblico por mitos extrabiblicos.
Os judeus tinham limitações linguisticas e culturais mas Deus escolheu-os para se revelar com essas mesmas condicionantes e limitações.
O texto biblico tem a particularidade de na interpretaçao agostiniana coincidir com a teoria fisica actual. Pode não coincidir com a teoria fisica que prevaleça daqui a 100 anos.
Re: A fisica moderna e o Genesis biblico
Escrito por: rmcf (IP registado) Data: 11 de November de 2006 04:07
"e não o caos que foste buscar não sei onde"... desisto...
já te expliquei... tu não leste... desisto... não vale a pena...
"Não me parece razoavel substituir o texto biblico por mitos extrabiblicos". Onde se deu a substituição????????
"Os judeus tinham limitações linguisticas e culturais mas Deus escolheu-os para se revelar com essas mesmas condicionantes e limitações". Ainda bem que pelo menos isso percebes.
Boa noite,
Editado 1 vezes. Última edição em 11/11/2006 04:10 por rmcf.
Re: A fisica moderna e o Genesis biblico
Escrito por: camilo (IP registado) Data: 11 de November de 2006 10:20
O caos não é referido no texto biblico da criação. Meteste-o lá a substituir a "terra informe e vazia". A substituição das tradições extrabibilicas pelo texto biblico está em dizeres que nessas tradições há um momento antes da criação. Ora é-me claro que no texto biblico não há. Há sim duas "fases" da criação, a da "terra informe e vazia" e depois a partir desta, Deus dá-lhe forma com um fiat lux e cria o universo com as condições nele existentes.
Claro que percebo que Deus escolhe um povo apesar das suas limitações. Mais serve-se dessas mesmas limitaçoes para se revelar. Muitas vezes os autores dos textos biblicos não tiveram consciencia das implicações profundas daquilo que diziam. É claro em textos do antigo testamento que se referiam ao futuro Messias e é claro aqui. Deus escreve direito por linhas tortas.
Re: A fisica moderna e o Genesis biblico
Escrito por: camilo (IP registado) Data: 11 de November de 2006 11:08
Quero com isto dizer que mesmo que primitivamente os autores da tradição judaica tenham querido dizer algo semelhante ás outras tradições da mesma região de facto, mesmo que sejam por dificuldades linguisticas e culturais não o disseram.
Mesmo que tenham sido as suas limitações linguisticas que causaram que tivessem escrito o texto daquela forma esse mesmo texto provoca uma evolução do pensamento religioso na qual já não há criação que não tenha a sua origem em Deus nem há nada antes da criação. Aliás nem faz sentido falar de "antes" da criação.
Quero com isto dizer que mesmo tendo os primitivos escritores biblicos querido dizer o que tu explicaste o facto é que devido às suas mesmas limitações e condicionantes não conseguem dize-lo claramente, antes dizem algo que se ajusta muito melhor à interpretação agostiniana.
E isto parece-me um exemplo de como Deus se serve das limitações e condicionantes desse povo para o fazer evoluir, um exemplo de como Deus escreve direito por linhas tortas.
Re: A fisica moderna e o Genesis biblico
Escrito por: rmcf (IP registado) Data: 11 de November de 2006 11:52
Sim, agora percebeste melhor o que eu quis dizer. E é óbvio que o autor bíblico não disse o mesmo que as outras religiões. Mas utilizou estas informações e as suas categorias. Não foi nenhum ditado.
Eu discordo de ti quanto à questão de um antes da criação. Se quiseres, entende esse "antes" como um 'no momento da criação', quando, com Deus, co-existem outros elementos que o autor bíblico não diz que foram criados por ele. Nesse momento, em que Deus começou a criação, o autor bíblico refere que estavam lá as forças caóticas da falta de ordem, simbolizadas nas culturas antigas pela falta de forma da terra, pelas trevas e pela água/mar. Eu não substitui nada: as culturas pré-clássicas também não falam explicitamente de caos. Essa é uma categoria interpretativa em termos de fenomenologia religiosa. Quando Deus criou os céus e a terra, já havia caos (terra informe, trevas e água), e o mais curioso é que é já um caos dominado: é o facto de Deus pairar sobre as águas que no-lo dizem (esta mesma referência de Deus a pairar sobre as águas surge em outros textos das culturas do Mediterrâneo, como sinal da vitória da divindade sobre as forças desordenadas do mar...). Quando surgiu essa terra informe, essas trevas e essa água sobre qual Deus paira? Não sabemos e o autor bíblico não nos informa. Mas ele não percebia nada de momento "0" em que tudo coexiste. O momento em que essa terra informe, as trevas e a água surgiram e em que esta última foi dominada era, obviamente, entendida pelo autor bíblico como anterior (sem especificar o quanto) ao momento em que Deus criou o Céu e a terra.
De facto, como eu já tinha dito, por razões obvias relacionadas com a crescente tendência heno/monoteísta dos autores bíblicos no 1º milénio a.C., o autor bíblico rejeita todas as informações que conhece sobre os combates entre deuses. Obviamente. O autor bíblico, no que vai descobrindo sobre Deus, compreende que este é o único autor do mundo conhecido. Ele não define claramente um "antes", contudo a ideia de que antes da criação existia o nada não acontece na cultura hebraica, como em qualquer cultura antiga.
Por fim, recordo que o hebraico não diz que Deus criou a terra informe, as trevas ou as águas sobre as quais paira. Não é o que está no hebraico. Depois, na tradução latina, modificou-se o texto. Mas não foi isso que foi escrito em hebraico, que refere antes "no momento em que Deus criou os céus e a terra, a terra ainda não tinha forma e estava vazia, tudo era coberto por trevas e Deus estava já a pairar sobre as águas dominadas [...]". É isto que está no hebraico. E, se não houvesse outros argumentos, este seria suficiente.
Abraço fraterno,
Miguel
Editado 1 vezes. Última edição em 11/11/2006 12:01 por rmcf.
Re: A fisica moderna e o Genesis biblico
Escrito por: Epafras (IP registado) Data: 11 de November de 2006 12:04
Tomo a liberdade de me intrometer na conversa para deixar algumas notas em sentido contrário ao que tem sido dito principalmente pelo rmcf.
1. Há uma concepção hebraica de uma criação ex nihilo em Génesis 1:1, e este conceito de criação ex nihilo é uma das principais diferenças entre o relato do Génesis e os mitos babilónicos da criação, onde a criação do mundo era precedida pelo nascimento de deuses e um caos originário que estes venceram. Pelo contrário, Génesis fala de um único Deus, que existe desde sempre e que por si mesmo cria do nada o universo com o poder da sua Palavra. Veja-se Génesis 1:3 onde a frase Disse Deus, corroborada pela frase complementar E assim foi (cf. v. 7,9,11, etc.), põe em relevo o poder criador da Palavra de Deus. A ordem divina cumpre-se de forma imediata, e o efeito produzido coincide com o pensamento e a vontade do Criador (cf. Sal 33.6-9; 148.5; Is 48.13; 55.10-11; Heb 11.3).
Mas analizemos mais pormenorizadamente o texto de Génesis 1:1 a nível gramatical:
Em português: "No princípio criou Deus os céus e a terra." (Génesis 1:1)
Em Hebraico: "Bereshith Bara Elohim eth hashamaim veeth haarets" (Génesis 1:1)
Neste versículo o verbo hebraico traduzido em português com "criou" é o verbo bará que significa trazer do nada à existência. Este verbo é próprio dos idiomas semíticos e não existe nas línguas ocidentais, pelo que é traduzido com o verbo "criar", que não traduz a ideia de "Bará" em Génesis 1:1.
Vejamos o que diz Vine, W.E no seu Dicionário Expositivo de Palavras do Antigo e do Novo Testamento:
Citação:Crear
bara< (ar;B;), «crear, hacer». Este verbo tiene un significado teológico muy profundo, puesto que su único sujeto es Dios. Solo Él puede «crear» en el sentido que está implícito en bara<. El verbo expresa creación de la nada (ex nihilo), una idea que se percibe con claridad en los pasajes relacionados con la creación en escala cósmica: «En el principio creó Dios los cielos y la tierra» (Gn 1.1; cf. Gn 2.3; Is 40.26; 42.5). Todos los demás verbos que significan «creación» permiten una gama de significados mucho más amplia; tienen sujetos divinos y humanos y se usan en contextos que no tienen que ver con la creación de la vida.
Bara’ se usa a menudo paralelamente con los siguientes verbos: >asah, «hacer» (Is 41.20; 43.7; 45.7, 12; Am 4.13); yatsar, «formar» (Is 43.1, 7; 45.7; Am 4.13); y kuÆn, «establecer». Isaías 45.18 contiene todos estos vocablos: «Porque así ha dicho Jehovah –el que ha creado [bara<] los cielos, Él es Dios; el que formó [yatsar] la tierra y la hizo [>asah], Él la estableció [kuÆn]; no la creó [bara<] para que estuviera vacía, sino que la formó [yatsar] para que fuera habitada–: «Yo soy Jehovah, y no hay otro … »» (rva). Tal vez no se haya mantenido en este pasaje el significado técnico de bara< («crear de la nada»); quizás el uso aquí sea una connotación popularizada en forma de sinónimo poético.
Los complementos directos de este verbo son los cielos y la tierra (Gn 1.1; Is 40.26; 42.5; 45.18; 65.17); el hombre (Gn 1.27; 5.2; 6.7; Dt 4.32; Sal 89.47; Is 43.7; 45.12); Israel (Is 43.1; Mal 2.10); «cosa nueva» (Jer 31.22); nube y humo (Is 4.5); norte y sur (Sal 89.12); salvación y justicia (Is 45.8); hablar (Is 57.19); tinieblas (Is 45.7); viento (Am 4.13); y un corazón nuevo (Sal 51.10). Un estudio cuidadoso de los pasajes donde bara< figura muestra que en las pocas veces que el término se usa en forma no poética (principalmente en Génesis), el escritor usa un lenguaje científicamente preciso para demostrar que Dios creó el objeto o concepto de materia que antes no había existido.
Llama poderosamente la atención el uso de bara< en Is 40–65. De las 49 veces que aparece el vocablo en el Antiguo Testamento, 20 se hallan en estos capítulos. Cuando Isaías escribe proféticamente a los judíos en el cautiverio, habla palabras de consuelo basadas en los beneficios y bendiciones del pasado para el pueblo de Dios. Isaías desea recalcar que, puesto que Yahveh es el Creador, Él puede liberar a su pueblo del cautiverio. El Dios de Israel ha creado todas las cosas: «Yo hice [>asah] la tierra y creé [bara<] al hombre sobre ella. Son mis propias manos las que han desplegado los cielos, y soy yo quien ha dado órdenes a todo su ejército» (Is 45.12 rva). Los dioses de Babilonia son nulidades impotentes (44.12–20; 46.1–7) y por tanto, Israel puede esperar que Dios va a triunfar realizando una nueva creación (43.16–21; 65.17–25).
Aunque bara< es un tecnicismo correcto y preciso que sugiere una creación cósmica y material ex nihilo, el término es también un vehículo teológico rico en su comunicación del poder soberano de Dios, quien origina y regula todas las cosas para su gloria.
qanah (hn:q;), «conseguir, adquirir, ganar». Son los significados básicos que predominan en el Antiguo Testamento, pero ciertos pasajes poéticos hace tiempo vienen sugiriendo que el significado del verbo es «crear». En Gn 14.19, Melquisedec, al bendecir a Abram, dice: «Bendito sea Abram del Dios Altísimo, creador [«poseedor», rv] de los cielos y de la tierra» (rva). Génesis 14.22 repite este epíteto divino. Deuteronomio 32.6 confirma el significado de «crear» cuando qanah se usa como paralelo de >asah, «hacer»: «¿Acaso no es Él tu Padre, tu Creador (qanah) quien te hizo (>asah) y te estableció (kuÆn)?» (rva). Salmos 78.54; 139.13 y Pr 8.22–23 también sugieren la idea de creación.
Las lenguas cognadas en general mantienen el mismo significado de «conseguir, adquirir» que en hebreo. Es más, qny es el término ugarítico principal para expresar creación. La estrecha relación de hebreo con ugarítico y el significado contextual de qanah como «crear» en los pasajes veterotestamentarios arriba citados argumentan el uso de qanah como sinónimo de «crear», que comparte con barah<, >asah y yatsar.
>asah (hc;[;), «crear, hacer, fabricar». Este verbo, que aparece más de 2600 veces en el Antiguo Testamento, se usa como sinónimo de «crear» alrededor de 60 veces. No hay nada inherente en el vocablo que indique a qué tipo de creación se refiere; es solo cuando está acompañado de bara< que podemos estar seguros de que significa creación.
Es lamentable, pero el término no lo apoyan lenguas cognadas contemporáneas al Antiguo Testamento y su etimología no es muy clara. Puesto que >asah describe las actividades humanas (y divinas) más comunes, no se presta para significados teológicos, excepto cuando acompaña a bara< o a otros términos cuyos significados técnicos están bien establecidos.
Los casos más instructivos de >asah aparecen en los primeros capítulos de Génesis. En Gn 1.1 se usa el vocablo bara< para presentar el relato de la creación, y Gn 1.7 señala los detalles de su ejecución: «E hizo Dios un firmamento» (rv-95; «expansión», rv). Si la «bóveda» (rva) se hizo o no de material exis- tente, no puede determinarse porque solo se usa >asah. Sin embargo, está claro que el verbo expresa creación por su uso en este contexto y está acompañado por el tecnicismo bara<. Lo mismo se puede decir de otros versículos en Génesis: 1.16 (las lumbreras en el cielo); 1.25; 3.1 (los animales); 1.31; 2.2 (toda su obra); y 6.6 (el hombre). Sin embargo, en Gn 1.26–27, >asah tiene que significar creación ex nihilo, ya que se usa como sinónimo de bara<. El texto reza así: «Hagamos [>asah] al hombre a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza … Creó [bara<], pues, Dios al hombre a su imagen» (rva). De manera similar Gn 2.4 declara: «Estos son los orígenes de los cielos y de la tierra cuando fueron creados [bara<],el día que Jehová Dios hizo [>asah] la tierra y los cielos» (Gn 2.4). Finalmente, Gn 5.1 coloca los dos términos en un mismo plano: «El día que Dios creó [bara<] al hombre, a semejanza de Dios lo hizo [«>asah»]. La yuxtaposición insólita de bara< y >asah en Gn 2.3 se refiere a toda la la creación que Dios «creó» «haciéndolo».
En conclusión, no hay base para refinar demasiado el significado de >asah diciendo que quiere decir creación desde algo, a diferencia de creación de la nada.
Vine, W.E., Vine Diccionario Expositivo de Palabras del Antiguo y del Nuevo Testamento Exhaustivo, (Nashville: Editorial Caribe) 2000, c1999.
2. O que siginifica os céus e a terra em Genesis 1:1?
Os antigos hebreus não possuiam um termo equivalente ao Gr. cosmos. O universo na sua totalidade era designado com a expressão o céu e a terra (cf. Gn 14.22; Sal 124.8; Mt 28.18). No uso desta expressão ressalta o costume semitico de abarcar uma totalidade mencionando dois elementos extremos ou opostos (cf. Gn 2.9).
3. Génesis 1:1 espécie de síntese ou de 'título' de todo o capítulo (o acto da criação só começa no verso 3? Se Génesis 1 começa apenas com um título ou síntese, então o verso 2 contradiz o verso 1. Deus cria a Terra (verso 1), mas a Terra existe antes da Criação (verso 2). Esta interpretação não pode explicar a referência à existência da Terra já no verso 2. Rompe a continuidade entre os versos 1 e 2 no uso do termo terra. Concluo, portanto, que Génesis 1:1 não é simplesmente uma sintese ou título do capítulo todo.
4 . A opinião tradicional, tem o apoio da maioria dos intérpretes judeus e cristãos através da história. Segundo esta interpretação Génesis 1:1 declara que Deus criou do nada a matéria original chamada céus e terra (o universo) no ponto de seu começo absoluto. O verso 2 esclarece que quando a terra foi primeiro criada ela estava num estado de tohu e bohu — sem forma e vazia. O verso 3 e os versos seguintes então descrevem o processo divino de dar forma ao informe e de encher o vazio.
5. O que ensina a Igreja católica?. Vejamos o que diz o Catecismo
Citação:54. Como é que Deus criou o universo?
295-301
317-320
Deus criou o universo livremente, com sabedoria e amor. O mundo não é o produto duma necessidade, dum destino cego ou do acaso. Deus criou «do nada» (ex nihilo: 2Mac 7,28) um mundo ordenado e bom, que Ele transcende infinitamente. Deus conserva no ser a sua criação e sustenta-a, dando-lhe a capacidade de agir, e conduzindo-a à sua realização, por meio do seu Filho e do Espírito Santo.
O Concílio Vaticano I lançou o seguinte anátema:
[ Citação:Contra os panteístas e materialistas.] – Se alguém não professar que o mundo e todas as coisas nele contidas, quer espirituais, quer materiais, foram por Deus produzidas do nada segundo toda a sua substância [ cf. 1783]… seja anátema (Concílio Vaticano I, Cânones [sobre a fé católica] 1805. Cân. 5
6. Mais discrepâncias entre o relato do Génesis e as ideias e mitos dos antigos povos do Oriente ; que demonstra que a proximidade entre o relato genesíaco e os relatos próximo-orientais da criação é mais não para afirmar uma interpretação mitológica, mas como polémica contra a antiga mitologia do Oriente Próximo.
Génesis 1:4 Este relato da criação insiste em afirmar que a obra realizada por Deus é boa (v. 4,10,12,18,21,25,31). O adjectivo bom no AT tem vários significados, que compreendem desde o moralmente correcto até o belo, agradável e útil. Nesta passagem afirma-se que tudo o que existe é bom, porque procede de Deus e corresponde ao seu propósito. Esta ideia está em aberto contraste com os mitos pagãos que falam de um mundo criado por deuses caprichosos, ou de um universo que existe sem propósito algum ou tem inclusive um carácter maligno.
Génesis 1:14 Os astros, que nas religiões do Antigo Oriente eram adorados como deuses, aqui são apresentados como seres criados por Deus e não como forças misteriosas que regem o destino das pessoas ou como objectos de culto (cf. Dt 4.19). Cf. também Sal 8.3; Jer 31.35.
Génesis 1:21 Os monstros marinhos são mencionados para indicar que também eles foram criados por Deus e estão debaixo do seu domínio. Aqui radica uma das principais diferenças entre o relato e o mais famoso dos mitos babilónicos da criação, segundo o qual a criação do mundo esteve precedida pelo nascimento de várias gerações de deuses e pela vitória do deus Marduc sobre o monstro marinho que era a personificação do caos originário. Pelo contrário, o Génesis fala de um único Deus, que existe desde sempre e que por si mesmo cria o universo com o poder da sua Palavra. Como tudo o que existe foi criado por Deus, já não fica lugar para adorar os fenómenos da natureza ou a qualquer outro ser animado ou inanimado.
Génesis 1:29 Segundo alguns mitos muito difundidos no antigo Oriente, os deuses criaram os humanos para que lhes proporcionassem alimento e realizassem os trabalhos servis que eles necessitavam para o seu bem-estar. Aqui, ao contrário, Deus é o que proporciona tudo o que é necessário para o bem-estar dos seres humanos, já que o Criador não padece nenhuma necessidade. Cf. Sal 50.9-13.
Epafras
Re: A fisica moderna e o Genesis biblico
Escrito por: camilo (IP registado) Data: 11 de November de 2006 12:26
rmcf, parece-me que não compreendeste totalmente o que eu disse. O escritor sagrado pode não ter querido dizer que Deus criou essa terra primordial mas disse-o de facto:
"no momento em que Deus criou os céus e a terra, a terra ainda não tinha forma e estava vazia, tudo era coberto por trevas e Deus estava já a pairar sobre as águas dominadas [...]".
Disse inconscientemente que essa terra tinha sido criado por Deus e caracterizou-a.
tu falas daquilo que o escritor sagrado quis dizer, eu daquilo que ele disse de facto.
Re: A fisica moderna e o Genesis biblico
Escrito por: rmcf (IP registado) Data: 11 de November de 2006 12:41
Bara quer dizer "criar", caro Epafras, MAS no sentido de trazer à existência algo que antes não existia.
Mas discordo que se deve supor um "nihil", se este quiser dizer a inexistência abosluta de nada antes deste 'trazer à existência'. A ideia do 'nada' não é próprio da cultura hebraica. De facto, dizer que bará quer dizer criar 'ex nihilo', se isso significar que nada existe antes da criação, parece-me anacrónico.
Se, pelo contrário, por 'ex nihilo' se quiser dizer, que o objecto trazido à existência não existia anteriormente, e que não foi utilizada uma matéria pré-existente, então está certa a definição. de facto, dizer que se criou 'do nada', como no catecismo, significa também que Deus criou sem obediência a uma necessidade e sem matéria primordial. Ele não transformou nada, mas trouxe à existência o que ainda não existia. Nesse sentido, não tenho nada a opor.
Bará significa 'trazer à existência', mas não exige de todo que não haja nada de nada antes disso. Por exemplo: quando Deus cria o homem utiliza-se este verbo, e antes do homem já todo o resto da criação está completo.
Sendo assim, se é verdade que "o verbo hebraico traduzido em português com "criou" é o verbo bará que significa trazer do nada à existência", deve entender-se que isso acontece trazendo à existência 'algo que anteriormente não existia, não sendo necessário que nada de nada existisse antes desse processo de trazer à existência'. Volto a dizer: vê o homem que também é criado (bará), sem que antes existisse, mas existindo já tantas e tantas coisas visíveis e invisíveis.
Bará significa, pois, "criar o que antes não existia", e certamente sem a utilização de nenhuma matéria primordial. De algum modo, marca o início absoluto de um objecto/coisa particular, e de forma independente, sem matéria primordial, como algo absolutamente novo. Mas isso não sgnifica que antes dessa existência nada existisse.
Os teus pontos 2 e 6 estão certos e eu não disse nada contra. Eu não disse que o Génesis seguiam os mitos babilónicos da criação (e por que não os cananaicos?)ou que estes devem ser preferidos. Eu disse que devem ser entendidos nesse contexto.
Discordo do ponto 3, porque me parece que a terra informe não é a terra referida depois.
O teu ponto 4. está certo, mas hoje poucos serão os que concordam com essa tradição de pensamento. Eu não concordo e já expliquei porquê.
Abraço fraterno,
Miguel
Editado 3 vezes. Última edição em 11/11/2006 13:16 por rmcf.
Re: A fisica moderna e o Genesis biblico
Escrito por: camilo (IP registado) Data: 13 de November de 2006 18:59
Acho mais importante ver as diferentes passagens biblicas à luz umas das outras que à luz de mitos de outras religiões.
Sendo assim e lembrando o inicio do Evangelho de São João:
1*No princípio existia o Verbo;
o Verbo estava em Deus;
e o Verbo era Deus.
2No princípio Ele estava em Deus.
3*Por Ele é que tudo começou a existir;
e sem Ele nada veio à existência.
4*Nele é que estava a Vida
de tudo o que veio a existir.
Não me parece possível defender consistentemente uma interpretação do inicio do Genesis diferente da que fez Santo Agostinho.
Re: A fisica moderna e o Genesis biblico
Escrito por: rmcf (IP registado) Data: 14 de November de 2006 01:48
Ainda bem que nem todos pensam como tu.
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