Amigo
trocaste os Paulos... foi o VI e não o JPII
o resultado seria o mesmo

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Lena
Amigo
trocaste os Paulos... foi o VI e não o JPII
o resultado seria o mesmo

Sim. Está certa :)

Por que razão (ou razões) o discurso do Vaticano não tem em conta o contexto simbólico de Génesis 1?

Especialmente estes versículos:

27 E criou Deus o homem à sua imagem: à imagem de Deus o criou; homem e mulher os criou.

28 E Deus os abençoou, e Deus lhes disse: Frutificai e multiplicai-vos, e enchei a terra, e sujeitai-a; e dominai sobre os peixes do mar e sobre as aves dos céus, e sobre todo o animal que se move sobre a terra.

Este comando é repetido em Génesis 9

1 E abençoou Deus a Noé e a seus filhos, e disse-lhes: Frutificai e multiplicai-vos e enchei a terra.

São situações específicas em que no relato a Terra estaria despovoada. São relatos de começo e recomeço, de génese da vida na Terra.

Alguém tem dúvida que este planeta está hoje todo ele povoado pela espécie humana?

Pegando nos 10 mandamentos, em nenhum se fala no dever de procriar.
Pegando nos ensinamentos de Jesus, também não me lembro de passagem alguma nesse sentido. Falou em adultério, em união numa só carne, mas nada no dever de ter filhos, muito menos na tão amada prole numerosa.

Alguém é capaz de explicar este finca pé do Vaticano?

Pergunto isto pois é esse o fundamento da HV com base na Gaudium et Spes n.50.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Lena o grande problema de tudo é mesmo o facto de não haver que explique o que não passa de um fica pé.
Infelizmente somos obrigados a assistir a vários "finca pé" relativamente a assuntos diversos, por parte da religião Católica. Sem querer menosprezar estudiosos e especialistas nas diversas matérias, o próprio Vaticano limita-se a levar o barco a um porto que não quer assumir como seu, escondendo-se atrás da figura de Jesus, que certamente a viver nestes tempos seria novamente "crucificado", seria novo Cristo por se impor perante tamanhas atrocidades afirmadas em nome de Deus.

Olá Firefox,

Citação:

firefox
Parece que não, já que identifica mal as causas. Controle da natalidade não implica necessariamente desrespeito pela vida humana e pode até mesmo ser o contrário.

Não me referia à questão da natalidade, quando referi a defesa da dignidade da vida humana. Concordo com a segunda parte da afirmação. O paternidade responsável é fundamental no respeito pela vida humana. Neste aspecto, no que respeita à conjugalidade, a Humanae Vitae indica outras pistas: generosidade, entrega, diálogo, compreensão. Não é por haver alguma incoerência na questão da contracepção que o resto do documento não vale nada.

Citação:

firefox
O documento Humanae Vitae teve um fundamento ideológico, coisa do conservadorismo do João Paulo II, e seus argumentos não se sustentam.

Papa João Paulo II?? Penso que nem Cardeal era, ainda!

Citação:

firefox
Ter como ponto de partida que é "um dever" um casal ter filhos soa até ridículo hoje, e causa estranheza que um papa tenha tentado defender isso em nossa época.

"O gravíssimo dever de transmitir a vida humana, pelo qual os esposos são os colaboradores livres e responsáveis de Deus Criador, foi sempre para eles fonte de grandes alegrias, se bem que, algumas vezes, acompanhadas de não poucas dificuldades e angústias.

Parece-me bem, não vejo em que é que esta contextualização seja estranha a um católico.

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firefox
João Paulo II foi infeliz nesse documento e não é sem razão que o mesmo causou e causa polêmica. Tanto o magistério qto os teólogos, para não falar dos leigos, têm reservas com esse documento.

Deves querer referir-te ao Papa Paulo VI. O Magistério não tem qualquer reserva ao documento. Alguns teólogos e leigos sim.

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firefox
Estranho isso! Não percebeu como?

Não percebi foi o discurso dos documentos neutrais e gerais. Precisamente por não serem neutrais é que geram tanta controvérsia.

Citação:

firefox
Leia o documento e depois continuaremos a conversa. Parece-me que vc não o leu.

Qual deles?? O do Papa Paulo VI (que conheço) ou do Papa João Paulo II (que desconheço)??

Cumprimentos

Alpha

Segundo o site do Vaticano, Karol Wojtyla foi consagrado cardeal por Paulo VI em 28 de Junho de 1967.
Ref: [www.vatican.va]


Wojtyla foi nomeado para a comissão sobre a contracepção mas não pode ir por não lhe ser permitida a viagem pelas autoridades polacas. Contudo há indicações de que as posições de Wojtyla foram importantes para a Humanae Vitae ser o que foi. A Humanae Vitae foi promulgada em 25 de Julho de 1968.

Ref: [en.wikipedia.org]

pontosvista

Continuando...

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Alpha

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firefox
Parece que não, já que identifica mal as causas. Controle da natalidade não implica necessariamente desrespeito pela vida humana e pode até mesmo ser o contrário.

Não me referia à questão da natalidade, quando referi a defesa da dignidade da vida humana. Concordo com a segunda parte da afirmação. O paternidade responsável é fundamental no respeito pela vida humana. Neste aspecto, no que respeita à conjugalidade, a Humanae Vitae indica outras pistas: generosidade, entrega, diálogo, compreensão. Não é por haver alguma incoerência na questão da contracepção que o resto do documento não vale nada.

Já que o objeto principal do documento era a questão da contracepção, como afirmou o próprio autor no sub-título, e já que vc mesmo é forçado a concordar, tamanhas as evidências, que há incoerências no documento qdo toca nessa questão, é preciso dizer mais alguma coisa? O documento HV foi uma pisada na bola.

Quanto às "pistas" citadas aqui por vc, não precisamos de um documento incoerente para tratar delas. Agir assim é praticar uma má pedagogia. Seria muito melhor defender esses valores de uma forma coerente e apoiando-se em algum ensinamento que faça sentido. Afinal, pode haver generosidade, entrega, diálogo e compreensão também considerando o uso de métodos de contracepção.

Outro problema do caminho que vc escolheu trilhar é que o Vaticano não dá testemunho dos valores que vc citou qdo decreta normas incoerentes sobre a contracepção, de modo autoritário, sem dialogar, sem buscar compreender o que está em jogo, sem generosidade para reconhecer a boa vontade de quem tem entendimento diferente sobre a questão, e sem capacidade de entregar poder: agarrou-se ao papel juiz e quer legislar para retirar dos católicos o direito/dever de discernir sobre questões que afetam diretamente suas vidas. Novamente a prática de uma má pedagogia que segue dando pouco fruto.

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Alpha

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firefox
O documento Humanae Vitae teve um fundamento ideológico, coisa do conservadorismo do João Paulo II, e seus argumentos não se sustentam.

Papa João Paulo II?? Penso que nem Cardeal era, ainda!

Acho que ficou clara a troca dos nomes, por ter escrito de memória e por ter escrito tendo em mente o conservadorismo da "Teologia do Corpo" do finado JP2. Não muda em nada o fato da base da HV ser uma ideologia insustentável, e isso até vc reconheceu qdo falou das "incoerências".

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Alpha

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firefox
Ter como ponto de partida que é "um dever" um casal ter filhos soa até ridículo hoje, e causa estranheza que um papa tenha tentado defender isso em nossa época.

"O gravíssimo dever de transmitir a vida humana, pelo qual os esposos são os colaboradores livres e responsáveis de Deus Criador, foi sempre para eles fonte de grandes alegrias, se bem que, algumas vezes, acompanhadas de não poucas dificuldades e angústias.

Parece-me bem, não vejo em que é que esta contextualização seja estranha a um católico.

Claro que vc pode desconversar sempre que quiser e reafirmar os mesmos pressupostos do autor da HV sem apresentar para isso nenhuma razão, mas com isso entendo que só fortalece as críticas contra a HV. É um reconhecimento tácito de que a tese da HV é insustentável.

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Alpha

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firefox
Leia o documento e depois continuaremos a conversa. Parece-me que vc não o leu.

Qual deles?? O do Papa Paulo VI (que conheço) ou do Papa João Paulo II (que desconheço)??

Poderia ler sobre as duas coisas. Para este tópico a HV, mas vc diz que conhece o documento, e as críticas levantadas aqui foram específicas e vc tergiversou. (Ou talvez não tergiversou e eu que não entendi bem, afinal vc já aceitou que o documento é cheio de incoerências, então o que há mais para discutir?)

Já sobre as catequeses de JP2 que vc desconhece, há algum material introdutório aqui. Adiantando-me ao assunto, um dos problemas da "teologia do corpo" de JP2 é que ela é "desencorpada", isto é, trata-se de uma reflexão idealizada sobre o homem que não tem como ponto de partida o dado antropológico. Toda a contrução é feita "de cima para baixo", sem levar em consideração o que "é aí", mas fundamentando-se naquilo que JP2 achava que "deveria ser". Ainda assim, é claro, pode inspirar algumas pessoas, mas as poesias tb não fazem isso?

Paz e Bem.

Olá Firefox,

Citação:

firefox
Já que o objeto principal do documento era a questão da contracepção, como afirmou o próprio autor no sub-título, e já que vc mesmo é forçado a concordar (bold meu), tamanhas as evidências, que há incoerências no documento qdo toca nessa questão, é preciso dizer mais alguma coisa? O documento HV foi uma pisada na bola.

Eu entendi o porquê de teres encaminhado a resposta para o tema da contracepção. Pareceu-me conveniente, no entanto, indicar que não foi nesse contexto específico que referi a questão da «dignidade do homem». Quanto ao «ser forçado a concordar»... Nos primeiros posts neste thread, indiquei logo que não achava que a justificação relativa à contracepção não era completamente coerente.

O meu interesse primário é a reflexão sobre os argumentos deste tema: a argumentação que valida a contracepção natural e os princípios associados, não validam também alguma da contracepção artificial? E foi com este intuito que encetei esta discussão.

O resto acaba por ser off topic, ainda que pertinente, nalguns casos.

Citação:

firefox
Claro que vc pode desconversar sempre que quiser e reafirmar os mesmos pressupostos do autor da HV sem apresentar para isso nenhuma razão, mas com isso entendo que só fortalece as críticas contra a HV. É um reconhecimento tácito de que a tese da HV é insustentável.

Não existe aqui qualquer desconversar. Como te disse, parece-me bem. Caindo novamente no off topic, poderíamos discutir o «gravíssimo dever» e a «livre colaboração». Poderíamos ainda discutir a diferença entre «dever» e «obrigação». Mas não é por aí e pelo seguinte: ainda que o «dever» fosse «obrigação», ao contemporizar a contracepção como um elemento importante na paternidade responsável a discórdia em torno do juízo moral sobre a contracepção artificial manter-se-ia.

Citação:

firefox
Poderia ler sobre as duas coisas. Para este tópico a HV, mas vc diz que conhece o documento, e as críticas levantadas aqui foram específicas e vc tergiversou. (Ou talvez não tergiversou e eu que não entendi bem, afinal vc já aceitou que o documento é cheio de incoerências, então o que há mais para discutir?)

O documento não está cheio de incoerências. Toda esta discussão em off topic surge por causa disso.

Cumprimentos

Alpha

Eu só sei que ninguém deu ainda uma explicação para o exposto no meu post de 9 de Abril.
A HV sustenta-se na Gaudium et Spes n.50. que por sua vez não tem base nenhuma.

Até que ponto devem os católicos dar ouvidos a conselhos sem nenhum fundamento concreto?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

"O Magistério não tem qualquer reserva ao documento. Alguns teólogos e leigos sim.

O que entendes por Magistério?

Ensino

Cumprimentos

Alpha

Ora, as mulhres católicas usam todas a pílula, e ninguém liga nada ao assunto. Ensinem as raparigas que devem esperar até ter maturidade para o sexo, para serem respeitadas e iniciarem relações sérias em vez de se porem a chatear com as tretas sobre a pílula e o preservativo.
Se os padres estão preocupados com a natalidade, tem bom remédio: casem-se e procriem, e deixem os outros em paz.

Do Jornal i:


Albino Aroso. O médico que perguntou ao Papa o que achava da pílula

Foi o médico que mais influenciou a saúde dos portugueses. Morreu ontem, aos 90 anos

Em 1963, Albino Aroso vai com um grupo de ginecologistas a Castelo Gandolfo. Três anos depois de a pílula chegar ao mercado, João XXIII iniciara as auscultações que lançariam a preparação da encíclica Humane Vitae, que viria a ser escrita pelo sucessor, Paulo VI. “Que pensa Sua Santidade da pílula?”, perguntou o médico, humilde mas directo. A resposta, que viria a partilhar com os amigos, espelhava o seu pensamento. “Da pílula? Isso não é com a Igreja, é com os casais.”

Mais aqui...

importancia mesmo teve a penicilina... mudou as mentalidades de uma forma radical.