Citação:

lopessergio
Mas dentro da Igreja existem outras formas de pensar e de sentir, não nego, o movimento Nós somos Igreja é disso exemplo, outro exemplo numa linha mais conservadora temos os movimentos tridentinos. isto enriquece o debate e a forma de pensar e viver esta Igreja e o Evangelho.

É de notar que as posições do movimento "Nós somos Igreja" não se enquadra dentro do que é tipo como a posição da Igreja. E não me parece que se possa falar em debate, pelo menos não em debate acima da mesa... Cito o site da secção portuguesa do movimento:

"Apesar de a organização internacional ter escrito com largos meses de antecedência a pedir uma audiência ao Papa ou a quem este indicasse, nunca foi recebida qualquer resposta.

A nível nacional, a secção portuguesa tomou posição sobre documentos emanados da Santa Sé, ou sobre acontecimentos no nosso país, e tomou sempre a iniciativa de enviar essas tomadas de posição aos bispos portugueses, a título individual, assim como à Conferência Episcopal. É de justiça assinalar que alguns bispos nos têm recebido e ouvido, manifestando até simpatia e empatia com muitas das nossas preocupações. Contudo, apenas de forma informal recebemos qualquer reacção por parte do episcopado a essas tomadas de posição. Lamentamos que não esteja instituída na Igreja Católica portuguesa a cultura do diálogo e do debate de ideias.
"

Sérgio

O problema com a hierarquia da Igreja e a contracepção tem a ver com o facto da doutrina oficial do Vaticano considerar a contracepção como algo intrinsecamente mau, logo sempre imoral. Se não a consideras imoral está a juntar-te a todos aqueles que consideram a doutrina da Humanae Vitae como incompreensível neste ponto específico.

Desmentido do Arcebispo de Maputo à notícia da BBC que referi ontem.

pontosvista

Ola a todos

Zé, o movimento "Nós somos Igreja" é um movimento de Catolicos que tenta trabalhar na base dos temas fracturantes, como o deste topico bem como do fim do celibato dos padres e da Ordenação das mulheres, ao incluir não quis dizer que a hierarquia da igreja o veja com estes ou aqueles olhos, simplesmente tentei dizer que existem duas formas de ver extremadas mesmo dentro da Igreja.

Pontosdevista
A Igreja ao anunciar o que dizes de intrinsecamente mau, mais não faz do que denunciar um tempo de laxismo moral, em que se aceita tudo tranquilamente como algo muito natural do decurso da vida, ora o documento que citas mais não é do que um elogio da vida e o que se deve e pode fazer por ela. já muitos Bispos disseram que o uso do preservativo sera sempre o mal menor, que se salvaguarde sempre o vaçlor superior da vida. mas agora faço-te a pergunta o preservativo em si resolve todos os problemas? Não estara por tras da liberalização do uso do preservativo uma ideia de sexo pelo sexo, excluindo os afectos e as emoções e sentimentos?

Cumprimentos

Sérgio Lopes

Não me parece que se possa catalogar o movimento Nós somos Igreja como uma forma extremada de ver. :)

ola a todos

Zé também não sou tão ingenuo...

O movimento "Nós somos Igreja" radizaliza muito as suas posições, logo pode-se concluir (e esta é a minha conclusão) que é um movimento que extrema as suas posições, logo extremado.

Não tinha a ideia que radicalizassem as suas ideias. :S
Talvez seja desconhecimento meu, ou pontos de vista distintos.

Ola a todos

Não concordo nem discordo do "nós somos Igreja" é um movimento, como tal respeito-o mas quanto ao que pretendem, há que dar tempo ao tempo...

Sérgio Lopes

Sérgio

Citação:

o preservativo em si resolve todos os problemas?

Obviamente não resolve (nem tem que resolver) todos os problemas.

Citação:

Não estara por tras da liberalização do uso do preservativo uma ideia de sexo pelo sexo, excluindo os afectos e as emoções e sentimentos?

O preservativo, tal como os métodos de auto-observação, pode ser usado com boas ou más intenções. Em si não é maus nem bom.

Citação:

A Igreja ao anunciar o que dizes de intrinsecamente mau, mais não faz do que denunciar um tempo de laxismo moral, em que se aceita tudo tranquilamente como algo muito natural do decurso da vida,

Faz muito mais do que isso: tenta colar de forma artificial a procriação a cada acto sexual, sem apresentar para tal qualquer base credível. Seria como censurar um sumo light e considerá-lo intrinsecamente mau porque separa o prazer de beber o sumo e a função nutritiva do sumo.

Citação:

ora o documento que citas mais não é do que um elogio da vida e o que se deve e pode fazer por ela.

Fica por esclarecer porque é que o uso do preservativo, só por si, haveria de por em causa a vida humana.

Citação:

já muitos Bispos disseram que o uso do preservativo sera sempre o mal menor, que se salvaguarde sempre o valor superior da vida.

Mas porque é que há-de ser um mal, maior ou menor? Qual a diferença entre usar o preservativo ou um método de auto-observação?

pontosvista

Citação:

lopessergio
Não concordo nem discordo do "nós somos Igreja" é um movimento, como tal respeito-o mas quanto ao que pretendem, há que dar tempo ao tempo...

O ritmo da Igreja pode ser lento, tudo bem. Mas a vida, cada um a vive agora e tem apenas uma. Em vez de dar tempo ao tempo, talvez fosse melhor ideia formar consciências e confiar nas mesmas. Se uma parte da Igreja quer controlar tudo, perde tudo.

[aspirinab.weblog.com.pt]

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Nenhuma religião admite a liberdade individual, se por liberdade estivermos a referir o livre-arbítrio dissidente ou opositor. Trata-se, apenas, da aplicação do princípio de não contradição: uma coisa não pode ser e não ser, ao mesmo tempo. Assim, não se pode aderir e não aderir, ao mesmo tempo, a uma religião. Desta evidência solta-se o fio de Ariadne que nos poderá salvar nesta discussão: ninguém pode ser obrigado a confiar o seu destino a uma qualquer religião — mas, confiando, decorre que se conforma com a sua identidade.

Outra temática implícita é a da matriz da racionalidade religiosa. As religiões não são filosofias, ideologias ou tratados científicos; são mitos. Estamos no domínio do pensamento mágico. Os pressupostos com os quais se estabelece a doutrina ficam isentos de escrutínio, sob pena de fazer ruir o edifício. Logo, qualquer ameaça aos fundamentos da crença é alvo de um ataque que confirma, e reforça, a armadura lógica que envolve postulados arbitrários (porque não demonstráveis).

Salto para os preservativos. A Igreja tinha uma de duas opções: ser coerente; ser incoerente. Ser coerente é afirmar o seu credo, guiando-se pela sua racionalidade. Nela, um preservativo é um meio de ofender a dignidade humana e a vontade de Deus. Porquê? Pelas razões de todos conhecidas; mas, se for preciso, posso apresentá-las. O que aqui importa realçar é que o interdito relativo aos métodos anticoncepcionais é decorrente da interpretação do texto bíblico, em nada se relacionando com questões de higiene ou saúde. Ou seja, antes da SIDA já se proibia o preservativo, mesmo havendo outras doenças à disposição para reclamar o seu uso obrigatório segundo um ponto de vista secular. Por que razões, perante a pandemia de SIDA, arriscou a Igreja despertar a fúria da turbamulta, quando teria sido tão mais fácil (aparentemente...) aquiescer?

Afirmar a bondade do preservativo provoca uma reacção em cadeia: se o preservativo é legítimo, os métodos anticoncepcionais artificiais são legítimos; se os métodos artificiais de impedir a gravidez são aceites, a sexualidade pode ser apenas uma actividade lúdica; se o sexo é divertimento inconsequente, o corpo é passível de manipulação e até de exploração comercial; se o corpo é alienado do seu estatuto de imagem de Deus, a alma está perdida. Isto é, uma fina película de látex separa o Céu do Inferno.

Salto para os crentes. Há-os de dois tipos, e não mais do que dois: os que o são; os que o não são. Quem não se liga à Igreja nem sequer está preocupado com o que ela diz ou deixa de dizer, vai sem discussão — mas será que algum dos crentes, dos dois tipos, estará a pôr em risco a sua vida e a de terceiros por causa da Doutrina Católica? Esta a questão crucial neste debate, e gravíssima. Será grave descobrir que sim, mas também grave (embora numa outra ordem de importância) descobrir que não, pois a acusação é tremenda.

O raciocínio que admite que sim, que a Igreja é responsável por alguma infecção (bastaria uma ou bastaria ser o tal impedimento acima referido), precisa de fechar os olhos e apoiar-se numa crença para se desenvolver.

Por um lado, confunde letra morta com letra viva, reduzindo a Igreja à doutrina e esta a decretos — como se a Igreja não fosse, outrossim e principalmente, um Corpo de pessoas que interagem com pessoas; em liberdade e procurando fazer o Bem. A este estigmatismo acrescenta-se uma miopia em último grau, onde o interdito do preservativo cai do céu desamparado, obliterando-se todo o seu contexto que em nada se pode relacionar com a transmissão da SIDA — absolutamente pelo contrário e até se promovendo a profilaxia no mandamento da monogamia, castidade e abstinência. Culmina na bestial cegueira de relacionar pares antagónicos, em que uma sexualidade promíscua e irresponsável estaria a ser destinatária de interditos de fé cuja consequência inevitável seria o aumento das transmissões do vírus.

Por outro lado, apoia-se num exercício imaginativo onde os crentes da Igreja são "tabulas rasas" da doutrina, incapazes de sentido crítico, discernimento, mero bom-senso. De facto, assim concebidos, esses escravos do Vaticano estariam à mercê das mais desvairadas encíclicas ou vagidos teoalcoólicos de um qualquer abade já senil. Pois não é assim. Para os crentes que o são, o primeiro dever é o de fazer tudo o que for humanamente possível para evitar o Mal. Estes nunca teriam um comportamento contraditório com a razão de ser da sua fé, nunca estariam nas circunstâncias em que se soubessem a arriscar uma infecção em si ou em terceiros — decorre esta certeza da definição dos termos, o serem crentes. Para os crentes que o não são — ou seja, para essa enorme maioria que tem um dedo do pé dentro e o resto do esqueleto fora — os critérios que regem a sua acção em nada respeitam doutrinas religiosas, antes são o reflexo das psicologias comuns, onde a ética é assunto privado, subjectivo e idiossincrático; pois caso não o fosse, seriam crentes que o eram.

Não despiciendo para a conversa é também o registo dos crentes, tanto os ordenados como os leigos, na ajuda aos infectados e na campanha pela prevenção, onde se inclui a formação de pessoas e a distribuição de preservativos. A Igreja, a que os Evangelhos revela, são eles.

Citação:

camilo
Nenhuma religião admite a liberdade individual, se por liberdade estivermos a referir o livre-arbítrio dissidente ou opositor. Trata-se, apenas, da aplicação do princípio de não contradição: uma coisa não pode ser e não ser, ao mesmo tempo.

Voltamos à questão de quem se pode chamar ou não cristão.
Por outro lado, se isto fosse dito por uma pessoa importante na hierarquia da Igreja, dava um título de jornal engraçado: "Igreja contra a liberdade individual".

E então teriam de se explicar as coisas um bocadinho melhor... Mas adoptando a lógica deste parágrafo, a Igreja é contra ou a favor da liberdade individual? É de notar que não pode ser e não ser ao mesmo tempo. ;)

Tudo isto leva a que se discuta liberdade individual. Por livre-arbítrio entende-se vontade própria, o que convém, o "a la carte"? Então sim, a Igreja é contra isso. Se por arbítrio se entende opinião (o dicionário também lhe atribui este significado), a Igreja "exige" que esta seja bem formada e fruto de uma consciência sã.

O propósito do parágrafo que citei pareceu-me querer fazer colar ao ser católico uma obrigação que não deve ser de um católico: a do seguidismo. Isso devemos recusar. A religião cristã até obriga, na minha opinião, à liberdade*.

* o que é mais fácil de dizer do que de fazer. Quantas pessoas estarão dispostas a ser, e estarão capazes de ser, livres?

Olá amigos,

depois de longo tempo de ausência, eis-me de volta. Ora cã está um tópico bem interessante. Gostei de maneira geral do post do Camilo, mas há uma relação de causa e efeito que não compreendi:

"se os métodos artificiais de impedir a gravidez são aceites, a sexualidade pode ser apenas uma actividade lúdica"... o que quer dizer actividade lúdica. E por que razão uma coisa implica a outra? Por que razão aceitando a primeira teremos de aceitar a segunda?

Abraço fraterno,

Miguel

(Agora e que vai haver bebes em Portugal:-))




[b][/b]Apoio à gravidez e “novo” abono em vigor


As famílias portuguesas contam, a partir desta segunda-feira, com mais apoio social com a entrada em vigor do subsídio à gravidez e da majoração do abono de família.

O subsídio de apoio à gravidez é uma nova medida, criada pela lei de 5 de Setembro e que implica uma ajuda financeira a partir da 13ª semana de gestação.

Para poder aceder a este benefício, deverá “dirigir-se a um qualquer serviço da Segurança Social” e ”solicitar um impresso, que depois terá de preencher com o seu médico”, explica o ministro do Trabalho e Solidariedade Social, em declarações à Renascença.

A exigência do preenchimento com o médico deve-se ao facto de um dos objectivos desta nova medida ser “garantir a generalização do acompanhamento médico das mulheres grávidas”.

O requerimento está disponível também on-line, mas tem que ser entregue pessoalmente na Segurança Social.

Este apoio à gravidez tem efeitos retroactivos a 1 de Setembro e, diz Vieira da Silva, vai abranger cerca de 90% das famílias portuguesas.

“Por exemplo, uma família que tenha o primeiro filho, só não recebe se tiver um rendimento superior a 800 contos, que são quatro mil euros”, explica.

A mesma tabela de rendimentos vale também para a majoração do abono de família, que entra igualmente esta segunda-feira em vigor. O subsídio duplica ou triplica, para o segundo e terceiro filho e seguintes, dos 12 aos 36 meses de idade.

“No primeiro ano, o abono de família já é substancialmente mais alto. Até aos 3 anos, que é a altura em que normalmente as crianças já estão no pré-escolar, a opção do Governo foi reforçar o apoio para ajudar as famílias a terem instrumentos um pouco mais fortes para suportar as despesas”, afirma o ministro.

MG

Ministro Vieira da Silva explica como proceder
Ministro diz que subsídio abrange 90% das famílias
Vieira da Silva sobre o abono de família

Saiba mais aqui sobre a nova medida de apoio à família

Novos serviços online
Sistema de financiamento alterado
Aprovado diploma que cria abono de família pré-natal

Citação:

O que aqui importa realçar é que o interdito relativo aos métodos anticoncepcionais é decorrente da interpretação do texto bíblico, em nada se relacionando com questões de higiene ou saúde.

Resta saber que parte da Bíblia e até que ponto qualquer preceito bíblico é válido hoje, especialmente quando se trata de regras do AT.

Citação:

Afirmar a bondade do preservativo provoca uma reacção em cadeia: se o preservativo é legítimo, os métodos anticoncepcionais artificiais são legítimos; se os métodos artificiais de impedir a gravidez são aceites, a sexualidade pode ser apenas uma actividade lúdica; se o sexo é divertimento inconsequente, o corpo é passível de manipulação e até de exploração comercial; se o corpo é alienado do seu estatuto de imagem de Deus, a alma está perdida. Isto é, uma fina película de látex separa o Céu do Inferno.

Extraordinária cadeia de inferências. Com raciocínios destes até se pode provar que o Sol é quadrado e a lua pentagonal. Nomeadamente:

Citação:

se os métodos artificiais de impedir a gravidez são aceites, a sexualidade pode ser apenas uma actividade lúdica;

A sexualidade continua ligada a toda a pessoa. Pode e deve ser também lúdica. Não é o preservativo que a torna inconsequente. Só se lembraria disto alguém que pensasse que a única consequência da vivência da sexualidade era a gravidez (com a agravante de confundir sexualidade com genitalidade).

Citação:

se o sexo é divertimento inconsequente, o corpo é passível de manipulação e até de exploração comercial;

Também se poderia dizer: "se o atletismo é divertimento inconsequente, o corpo é passível de manipulação e até de exploração comercial;" Que sentido fazem estas conclusões? Será que um actor ou um atleta profissional está a manipular o corpo e a fazer a sua exploração comercial?

Citação:

se o corpo é alienado do seu estatuto de imagem de Deus, a alma está perdida

Porque é que o preservativo haveria de alienar o corpo do seu estatuto de imagem de Deus? Por essa linha de ideias tudo o que a medicina, a moda, o desporto fazem ao corpo estaria a aliená-lo da sua imagem de Deus? Estamos a voltar a uma mentalidade como aquela que achava que o prazer da música afastava a alma de Deus?

Aguardam-se esclarecimentos ou melhores argumentos.

pontosvista

o interessante daquele copy/paste é que o seu autor é agnostico, não cristão.
No entanto é alguém suficientemente inteligente para raciocionar com principios diversos aqueles que ele proprio aceita.

O texto não representa o meu pensamento sobre o tema mas achei interessante um autor não cristão, agnostico perceber como a coerencia com os principios acaba por implicar uma tomada a tomada de posição da igreja, tomada de posição extremamente impopular mas na qual a igreja prefere a coerencia logica (não compreendida pela grande maioria porque desconhecimentos dos principios e falta de capacidade para analisar a consistencia logica com esses mesmos principios) a tomadas de posição que seriam mais populares. Há aqui muitos que manifestamente julgam o papa e os cardeais destituidos de inteligencia. Achei interessante alguem que não é cristão perceber bem as razões, motivações e dificuldades para um tomada de posição que não é minimamente compreendida pela maioria dos cristãos.

quanto à liberdade individual que o zé referiu não é a questão central do texto no entanto é-me obvio que em nada colide com a pertença à igreja. Supoe que algum professor de medicina queria defender a homeopatia numa faculdade de medicina convencional. Não o deixavam. isso ía contra a sua liberdade individual?
Obviamente que não. Da mesma forma que não é plausivel que um militante do partido comunista defenda o capitalismo mais liberal dentro do partido.
A igreja tem um doutrina, com valores e crenças mais ou menos importantes (há uma hierarquia no sistema de crenças cristão). Que quiser pode defender que o Deus não existe ou que o caminho da salvação passa por seguir o corão e os preceitos de Maomé. Não é aceitavel é que o façam e ao mesmo tempo se digam catolicos.
Quem quer pertencer a um grupo, a uma igreja tem de aceitar as regras basicas desse grupo ou igreja. Se não aceitar não pode pertencer e isto não é ser contra a liberdade individual mas sim uma questão de coerencia. claro que há zonas dubias mas também as há manifestamente claras ou escuras.

Citação:

camilo
Quem quer pertencer a um grupo, a uma igreja tem de aceitar as regras basicas desse grupo ou igreja. Se não aceitar não pode pertencer e isto não é ser contra a liberdade individual mas sim uma questão de coerencia. claro que há zonas dubias mas também as há manifestamente claras ou escuras.

Note-se porém que a posição do Papa sobre o preservativo não é uma regra básica da nossa Igreja. Há teólogos católicos que têm outras posições sobre o assunto e estas não têm menos validade que a do Papa.

Há que ter cuidado para não querer fazer de critério de pertença o que não o é. Porque nesse caso, acaba por se fazer um critério de exclusão.

estou de acordo que este assunto não deva ser razão para um criterio de pertença, não estou de acordo que a posição de um teologo valha o mesmo que a posição do bispo de bragança, quando mais que o mesmo que o papa.

Curiosa esta questão da contracepção: alguns agnósticos percebem melhor a "coerência" do que os teólogos católicos e a maioria dos fiéis católicos.

Quanto aos bispos, percebem a "coerência" de outra maneira: se começarem a levantar dúvidas enfrentam a rigidez da disciplina e das regras. Nos tempos que correm, em que os bispos só podem funcionar como correias de transmissão do Vaticano, a sua posição vale o mesmo que a opinião individual do Papa.

Já agora: ninguém explica melhor a "coerência" lógica do texto?

pontosvista

a coerencia logica tem a ver com o rigor e a capacidade intelectual.
Como diz o autor do texto a grande maioria dos catolicos tem a ponta do pé dentro da igreja e o resto do esqueleto fora e pouco sabem da doutrina cristã.