1 - "Não há nenhum pais de maioria cristã que actualmente promova perseguições religiosas “Camilo
Não por serem países de maioria cristã, mas simplesmente porque são países onde existe um Estado Laico e regimes democráticos basedaos num modelo do Estado Moderno.
Aliás estas generalizações superficiais não são completamente verdadeiras, pois há quem se queixe de perseguição religioas em países como a Inglaterra, França e EUA.E um bom exemplo é o dado pelo próprio Camilo:
”Os USA (…) um pais de maioria protestante (..) promoveram a guerra contra o iraque realmente por motivações religiosas"

2 - “Ser laicista não é nenhuma garantia de estar acima do fanatismo.” Camilo
Concerteza que é uma gararantia de estar acima do fanatismo religioso. Se alguém defende uma sociedade laica, não pode ao mesmo tempo defender a suprmacia violenta d euma religião…
Embora possa haver outras formas de fanatismo, nomeadamente o político. Noto no entanto que o fanatismo político ( erroneamente iedntificado pelo Camilo com o fanatismo religioso) é um mimetismo o fundamentalismo religioso – com os seus deuses ( a figura do ditador é deificada), os seus dogmas intocáveis ( ideologias e princípios), as suas cerimónias religiosas (comícios políticos e rituais de cariz político) e até as suas sanções morais. Em boa verdade o fanatismo político (como o culto de personalidade dos ditadores) copia todos os truques do fanatismo religioso. Por isso os Estados Democráticos são Laicos por natureza.

3 - “A irracionalidade, como sabe, não está ligada a um sistema de crenças, nem politico ou filosofico".

Não parece ser esse o entendimento do Papa Bento XVI.A irracionalidade pode ser um fenómeno social e até ser institucionalizada tendo como referência um sistema de crenças religiosas.A irracionalidade da violência religiosa é um exemplo.
Se o fanatismo cristão ( ainda) não atinge as mesmas proporções catastróficas do fanatismo islâmico isso deve-se precisamente á mediação feita pelas estruturas laicas dos regimes democráticos.

Embora esse fanatismo cristão esteja presente e tenha dimensões assustadoras em alguns países. Em boa verdae, o que impede o fanatismo cristão de explodir é precisaente a cultura laicista dominante, que serve de tampão a esse retrocesso civilizacional.

4 - “Para um muçulmano radical muitos dos valores do laicismo são inaceitaveis, muito mais inaceitaveis que os valores do cristianismo.”Camilo

Sobretudo se os valores do cristianismo de que fala o Camilo forem os valores defendidos pelos fundamentalistas cristãos radicais – inferioridade mulher, pena de morte, mulheres tapadas com veus, leis antifornicação, censura de todos os tipos de expressão, , obrigação do uso de véus pelas mulhers, leis sobre vestuário, lei bíblica em vez do direito penal, ensino da religião em vez da ciência, proibição de inevstigação teológica ou avanços tecnológicos, subordinação do sistema político ao sistema religioso, aceitação da Guerra santa, crença de que a sua religião é a única válida, aceitação do proselitismo relçigiosas agressivo, etc., etc, etec…

Os fundamentalistas cristãos (católicos e outros) aproximam-se dos fundamentalistas católicos em termos de ideologia, princípios e praxis.São duas faces da mesma moeda

”Grande parte da agressividade do mundo islâmico para com o ocidente não se deve ao facto de a maior parte deste ainda professar a religião cristã mas sim devido aos valores laicistas que este difunde e radia no seio das próprias sociedades islâmicas.”
Mas esses valores laicistas que tanto agridem certos sectores fundamentalistas do Islão agridem igualmente com a mesma intensidade certos sectores fundamentalistas cristãos – A igualdade, a Democracia, os Direitos humanos, nomeadamente os direitos das mulheres, o paradigma do modelo científico na interpretação realidade e, sobretudo a liberdade nas suas várias vertentes - política, de ideias, de expressão e até a liberdade religiosa.
Defender que se deve combater o laicismo para conseguir uma supremacia da religião católica no mundo ocidental é uma ratoeira gigantesa.

Porque, se a Igreja católica renunciar a esse património de Laicidade ( dai a César o que é de César) da defesa dos direitos humanos ( para cuja construção cntribuiu largamente)em que assentam os pressupostos do Estado de direito democrático, está a contribuir para o [b]avanço da irracionalidade na sua forma mais violenta e destruidora.[/b]
Ou seja, o avanço do fanatismo religioso.

Os fundamentalistas cristãos (católicos e outros) aproximam-se dos fundamentalistas islãmicos em termos de ideologia, princípios e praxis.São duas faces da mesma moeda.[b][/b]

Tirado daqui

Não há dúvida que algumas sociedades muçulmanas têm um grave problema connosco, sociedade ocidental. Foi isso que o episódio do discurso do Papa nos mostrou, e não o contrário. Ou seja, o problema não está nas declarações do Papa, mas nas reacções que elas suscitaram.

Para os que, habitando do "lado de cá", acham que foi o Bento XVI que escusadamente provocou as reacções de protesto que assistimos nos últimos dias, eu gostaria de perguntar se estão a pensar obrigar as mulheres a deixar de usar mini-saia, com o receio de que essa exibição voluptuosa de pele possa, de alguma forma, provocar a ira dos pios muçulmanos.

Bem lido o discurso do Papa alemão, e não nos baseando só nas frases fora de contexto, ele é uma longa locução sobre a fé e a razão, argumentando ele que "agir de modo irracional é contrário à natureza de Deus". As polémicas citações de um discurso de 1391 serviam para dar força a esta tese. Poderia o Papa ter escolhido outra citação? É evidente que sim, mas não o fez e isso não retira o essencial do seu discurso que, em nada, era um ataque à fé islâmica.

Infelizmente, vivemos tempos de irracionalidade e os dirigentes de sociedades, quase todas elas ditatoriais, servem-se de qualquer pretexto para, diabolizando um inimigo externo, tentar manter um mundo que sentem ameaçado pela modernidade, pelo exemplo da sociedade ocidental.

É evidente que Bento XVI também poderia ter falado da intolerância cristã. Mas, olhando à nossa volta, eu acho que a civilização que o mundo cristão criou tem muitos mais motivos para se orgulhar do que aquela em que estão enterrados os muçulmanos que vieram para a rua protestas.

Não sei por vocês mas, apesar de não ser praticante, eu fico muito mais contente por escutar o sino no alto da igreja, em vez de ter de ouvir o muezim a chamar-me do minarete para as orações ter de escutar.

O que é interessante é que alguns dos que agora exigem "que o papa não se cale" tiveram uma reacção oposta no caso dos cartoons...

Ou seja, quando se defendem limites à liberdade de expressão por motivações religiosas - seja ela a expressão artística, jornalística, teológica, científica ou académica - está-se a defender a barbárie e o pensamento único.
ESpermos que o vaticano ( e algusn católicos, sempre tão prontos a simpatizar com fundamentalistas religiosos) tenha aprendido alguma coisa com este episódio.

Quanto à racionalidade e à Fé (o discurso do Papa era sobre isto), deixo aqui um excerto do que escreveu Frei Bento Domingues:

[Duas pessoas, em dias diferentes] abordaram-me, em plena praia. Um declarava-se católico, apostólico, romano e não queria ser outra coisa, mas também se considerava um agnóstico. Perguntava-me se isto era aceitável na Igreja. Ri-me com ele e lembrei-lhe que, desde o século II da era cristã até ao recente reencontro com o apócrifo "Evangelho de Judas", a hierarquia da Igreja não foi com os agnósticos que teve mais problemas, mas com os "gnósticos", aqueles que pretendem saber, sem tirar nem pôr, porque razão andamos perdidos e julgam conhecer o caminho exacto para a salvação fora do corpo e deste mundo.

CP, a minha frase completa foi:

E um bom exemplo é o dado pelo próprio Camilo:
”Os USA (…) um pais de maioria protestante (..) promoveram a guerra contra o iraque realmente por motivações religiosas. Por causa do deus-dolar. "


O resto já nem li porque só a deturpação que fez mostra a sua má vontade e desonestidade.

Sou só eu que acho que o que o Papa escreveu é mais interessante do que atribuir culpas ou discutir superioridades morais?

Camilo:

Compreendo que não queira ler ( escutar os outros), o que é característico da sua forma de estar.

Se calhar nem devia participar num Forum, porque a ideia é partilhar com outros o que pensamos.

Estou contigo, Zé. Não estás sozinho.

Já faltava este discurso à Igreja.

ÚLTIMAS




Agenda, liturgia, Santos, Notícias



Publicações


Temas

Dossier


Apontadores
Conferência Episcopal
Dioceses
Movimentos e Obras
Serviços de Informação
Vida Consagrada
Outros Apontadores

Informação Semanal

Notícias por AUTOR






Que diálogo com o Islão?

.
Os desafios lançados por esta nova "crise" entre o Ocidente e o Islão têm sido analisados desde vários prismas, sempre com a preocupação de perceber qual será o futuro do diálogo com os muçulmanos.
Dissociar violência e religião era o principal objectivo do Papa, se bem que isso não tenha sido o ponto central de muitos olhares sobre a sua passagem pela Universidade que tanto ama. As leituras precipitadas de três linhas da sua intervenção não servem para eliminar a importância da figura de Bento XVI para o diálogo entre culturas, conciliando fé e razão.

Bento XVI deixou claro, desde muito cedo, qual era o caminho que queria percorrer, nunca se coibindo de condenar a violência em nome de Deus e da Religião. Em Agosto de 2005, na sua viagem a Colónia (Alemanha), confrontou os representantes islâmicos com o fenómeno do terrorismo, afirmando que "os programadores dos atentados demonstram que desejam envenenar os nossos relacionamentos e destruir a confiança, servindo-se de todos os meios, até mesmo da religião, para se oporem a todos os esforços de convivência pacífica e tranquila".

"Bem sei que muitos de vós negastes com determinação, também publicamente, em particular qualquer vínculo da vossa fé com o terrorismo, e que já o condenastes com clareza. Estou-vos grato por isto, uma vez que tal comportamento contribui para o clima de confiança de que temos necessidade", explicou então.

Em Regensburg, o Papa quis abrir caminho para um diálogo “franco e sincero”, entre culturas e religiões, que tem como condição fundamental o debate aberto daquilo que une e, também, daquilo que distingue, para se poder reconhecer totalmente o interlocutor.

Reacções de grupos como a Al Qaeda não podem fazer o Papa recuar: eles não procuram o diálogo, mas uma qualquer justificação para a sua “guerra santa” contra os “infiéis” e os “cruzados”. Para um diálogo de dimensão verdadeiramente universal, não é possível sentir-se limitado por atitudes destas.

A nova diplomacia vaticana vinha insistindo, de há uns meses a esta parte, na necessidade de os líderes islâmicos construírem um clima propício à liberdade (também religiosa) nos seus países e serem mais explícitos na condenação do terrorismo e do fundamentalismo de algumas facções do Islão. A Santa Sé mostrou-se preocupada, várias vezes, com a diminuição progressiva de cristãos em países de maioria islâmica, lamentando que os mesmos não vejam os seus direitos devidamente protegidos.

No documento final da última sessão plenária do Conselho Pontifício para os Migrantes e Itinerantes (CPMI), divulgado em Junho, ficava claro que é fundamental defender os direitos dos cristãos que se encontram nos países islâmicos, promovendo o conceito de "reciprocidade". Este documento já permitia vislumbrar a estratégia em relação aos países de maioria muçulmana, reafirmando a necessidade de uma "distinção entre a esfera civil e a religiosa".

In ecclesia, 19/09/06

O problema é que o discurso do Papa é demasiado erudito pois foi realizado num contexto académico.
É natural que não seja adequadamente interpretado por fundamentalsitas islãmicos...

Até mesmo certos fundamentalitas católicos ousam escrever que o discurso do papa é uma negação do Ecumenismo, uma tomada de posição contra o Concílio vaticano II e o regresso à tradição !!! E por isso saudam o texto!!!

É. Cegueira ideológica dificulta a interpretação.

Por exemplo, este - [www.ateismo.net]

e este – [www.casadesarto.blogspot.com]

têm a mesma opinião sobre o discurso de Bento XVI.

Les bons esprits se rencontrent.

Bush diz ao premier da Malásia que desculpa do papa foi sincera - 19/09/2006 - 08:20

O presidente dos Estados Unidos, George W. Bush, disse hoje ao primeiro-ministro da Malásia, Abdullah Ahmad Badawi, que o papa Bento 16 foi "sincero" ao pedir desculpas por seus comentários sobre o islamismo, que causaram revolta no mundo islâmico.

Syed Hamid Albar havia considerado inadequada a desculpa do papa pela reação que provocou com seus comentários, em que relacionou o Islã à violência, e disse que insistiria em uma desculpa ampla, oficial.

No domingo, o papa disse que lamentava a reação gerada pelo discurso, destacando que a passagem que citou no sermão na universidade Regensburg "não expressa, de forma alguma, sua forma de pensar".

O tema surgiu entre Bush e Badawi em um encontro de 50 minutos, paralelo à Assembléia Geral das Nações Unidas, em que também falaram sobre a paz no Líbano.

"O presidente (Bush) disse que o papa se desculpou por seus comentários e o presidente acredita que o Papa foi sincero, e encerrou o assunto", afirmou o diretor do conselho nacional de segurança para assuntos relacionados ao Leste da Ásia, Dennis Wilder. ( da France Presse, em Nova York)


[www.catolicanet.com]

Realmente eu devo ser um idiota chapado por não entender o porque de tanto alarido.

Antes demais, já chega de tanta idiotice. Uma vez por todas diálogo inter-religioso e ecumenismo são duas coisas distintas.

Depois como é que por um lado se consegue ver críticas ao Vaticano II, críticas ao ecumenismo se no discurso de chegada o Papa se congratula com a presença de outras tradições cristãs e reforça o empenho no diálogo ecuménico.

Por outro lado, quem são os idiotas que conseguem identificar num discurso sobre o valor da razão na fé críticas ao aborto, ao divórcio, a eutanásia, a contracepção ou ao planeamento familiar? Será que conseguem fazer a distinção entre inflexibilidade teológica e teologia?

Finalmente, o quer dizer isto:

O seu grande objectivo foi colocar-se na vanguarda do combate ao terrorismo, urgente e necessário, para reivindicar para o Vaticano os louros de uma vitória sabendo que, em caso de derrota, a democracia e a liberdade morreriam e o cristianismo não sobreviveria.

Só pode ser uma piada de mau gosto

Em comunhão

Esses fanáticos a única coisa que sabem fazer é ser mesmo anti-igreja. Não há nada a fazer. Deixai-os. Ficam todos contentes e felizes.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

catolicapraticante
Camilo:
Compreendo que não queira ler ( escutar os outros), o que é característico da sua forma de estar.

Se calhar nem devia participar num Forum, porque a ideia é partilhar com outros o que pensamos.

Realmente não quero ler (escutar os outros) quando estes mentem. E o que fez foi mentir.

Mas não será com as suas mentiras e repetidas desonestidades que me afastará do forum.

Só exemplifica a intolerancia do laicismo fanatico de que eu falava.

Opinião de Vasco Graça Moura:

Quem se tenha dado ao trabalho de ler o texto da intervenção do Papa Bento XVI na Universidade de Ratisbona, sabe que as suas palavras, no tocante ao ponto que recentemente se tornou tão controverso, foram as seguintes: "(...) o imperador [Manuel II, abordando o tema da jihad], com uma rudeza bem surpreendente e que nos espanta, dirige-se ao seu interlocutor [persa] simplesmente com a questão central sobre a relação entre religião e violência em geral, dizendo: 'Mostra-me pois o que Maomé trouxe de novo e somente encontrarás coisas más e desumanas, como o seu mandato de difundir pela espada a fé que ele pregava'. O imperador, depois de se ter pronunciado de maneira tão pouco amena (...)."

Das passagens que pus em itálico, vê-se que não houve, da parte do Papa, qualquer imprudência, leviandade, inconsideração ou intuito ofensivo fosse do que fosse ou fosse de quem fosse. O seu comentário incluía a crítica das próprias expressões utlizadas pelo Basileus. Estava a abordar as relações entre a fé e a razão e, na parte final da sua intervenção, disse também, e volto a pôr em itálico a parte que interessa, "para a filosofia e, de maneira diferente, para a teologia, a escuta das grandes experiências e convicções das tradições religiosas da humanidade, em particular a da fé cristã, constitui uma fonte de conhecimento". O que mostra bem, e o contexto de toda a conferência reforça-o, que o pensamento pontifício vai além da expressão de um simples respeito de circunstância por outras religiões que não a sua.

Como se explica então o vendaval de indignação gerado no mundo muçulmano pelas palavras do Papa? Da parte dos radicais, explica-se por isso mesmo: é mais uma modalidade de manipulação terrorista, posta em prática para exacerbar os ânimos. Da parte do sector moderado, que também reagiu negativamente, só pode explicar-se, ou por desconhecimento daquilo que foi realmente dito por Bento XVI, ou por medo das consequências da posição dos fanáticos radicais. Lionel Jospin acaba de sintetizar modelarmente a questão, ao dizer "paradoxal que uma parte daqueles que exigem desculpas são os mesmos que, por outro lado, ameaçam e acham legítimo utilizar o islão em nome da violência".

No contexto actual, de fundamentalismos, fanatismos e terrorismos todos eles de sinal muito próximo da Al-Qaeda, o Papa fez muito bem em abordar a questão da violência nos termos em que a pôs. E foi, até, um eufemismo da sua parte recorrer a um remoto imperador de Bizâncio. Quanto à violência islâmica podia ter citado o Corão (transcrevo de um artigo de Antoine Sfeir, no Figaro de 19-9-2006): "Ó crentes, não tomeis por amigos os judeus e os cristãos. São amigos uns dos outros. Aquele que os tomar como amigos acabará por se lhes assemelhar e Deus não será o guia dos perversos" (V-56). Ou ainda: "Combatei-os até não terdes de recear a tentação e que todo o culto seja o do Deus único. Se eles puserem termos às suas acções, não haja mais hostilidades. As hostilidades somente serão dirigidas contra os ímpios" (II, 19).

O Papa podia também ter invocado a História. Decorreram apenas 79 anos entre a morte de Maomé e a chegada dos Árabes à Península Ibérica (711), após terem tomado conta de praticamente todo o Médio Oriente e toda a bacia do Mediterrâneo, mas decorreu mais de um milénio entre a morte de Cristo e a Primeira Cruzada (1096-1099), o que indicia imediatamente a resposta à questão de saber qual das duas religiões, na origem, tinha vocação mais expansionista e guerreira.

E o Papa podia ainda sem dúvida ter referido expressamente todas as barbaridades que, nos últimos anos, andam a ser ditas e praticadas pelo terrorismo de sinal islâmico, em nome de Alá, por esse mundo fora.

Não fez nada disso. Abordou a questão em termos extremamente sérios e sóbrios, perante um auditório universitário.

Imagine-se agora que, por uma razão de simetria, um mufti qualquer, numa universidade muçulmana qualquer, se punha a censurar violentamente as Cruzadas, ou a falar dos crimes da Inquisição imputando-os à Igreja Católica, dizendo as últimas do sinistro tribunal e da religião que o suportava, e que os católicos, por causa disso, desatavam a apedrejar as mesquitas, a ameaçar de morte os muçulmanos e a exigir a apresentação imediata de desculpas...

O terrorismo islâmico engendra cada dia novas formas de manipulação das massas. Primeiro, foram as caricaturas. Agora, é este novo alvoroço hipócrita.

Haja bom senso! (mas às vezes a Fé é loucura)...

*=?.0



Editado 1 vezes. Última edição em 20/09/2006 11:05 por Albino O M Soares.

Parece que o conflito entre Bento XVI e os muçulmanos está a amainar. Esperemos que neste forum também aconteça o mesmo, até porque cada um saberá aproveitar o que é bom e digno de nota e rejeitar o que não interessa. Sem a oportunidade de se dizer o que se pensa, sobretudo quando essa oportunidade é pressuposta, não há progresso espiritual. Quando se diz o que se pensa e se partilha o pensamento, parte-se para outra. Aliás parece-me e tudo aponta no sentido de que Deus ama a diversidade.

*=?.0