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Re: Questões de batismo
Escrito por: s7v7n (IP registado)
Data: 21 de August de 2006 21:45

Marçelo,

não se pode ver as coisas assim desse modo. Cristo mandou baptizar todas as pessoas. E não fez distinção. No caso das crianças o pais tomam a responsabilidade sobre os filhos. Mais nada. Tu achas que não e eu acho que sim. São interpretações.

Citação:
As pessoas vão para o céu ou para o inferno de acordo com o que fizeram em vida, se aceitaram a Cristo e fizeram boas obras, e não se foram batizadas.

Então estás a dizer que o Baptismo não serve para nada. Boa! Acabaste de aniquilar a chave que Deus nos deu para pertencermos ao Seu Reino.

Ainda falta responderes à minha última questão. Fico à espera.

Abraço.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Re: Questões de batismo
Escrito por: Marcelo Lima (IP registado)
Data: 22 de August de 2006 16:23

Citação:
não se pode ver as coisas assim desse modo. Cristo mandou baptizar todas as pessoas. E não fez distinção. No caso das crianças o pais tomam a responsabilidade sobre os filhos. Mais nada. Tu achas que não e eu acho que sim. São interpretações.

"Aquele que crer e for batizado será salvo..."
É o que está escrito.

Citação:
Então estás a dizer que o Baptismo não serve para nada. Boa! Acabaste de aniquilar a chave que Deus nos deu para pertencermos ao Seu Reino.

Lembra do ladrão na cruz????? O fato de não ter sido batizado "aniquilou a chave que Deus deu para que ele, o ladrão,pertecesse ao seu reino????"

A verdadeira chave está em aceitar a Cristo como salvador de sua vida. O batismo é a manifestação física e pública desta aceitação.

Re: Questões de batismo
Escrito por: JMA (IP registado)
Data: 22 de August de 2006 17:11

Caro Marcelo,

Conforme te disse no final da minha anterior mensagem, continuas a misturar as duas questões: Baptismo e Salvação.

Baptismo é a iniciação na Vida Cristã. E depende dos homens. Da vontade em serem baptizados e em baptizar os seus filhos. E de um rito de baptismo, com um conjunto de elementos essenciais, partilhados por todas as comunidades cristãs.

A Salvação não depende dos homens mas de Deus. E encontra-se assegurada para os homens de boa vontade sejam ou não cristãos, tenham ou não alguma vez ouvido falar de Cristo. Aqueles que Rahner qualifica como "cristãos anónimos".

O Baptismo é assim o início do caminho para a salvação. É a aceitação da entrada de Deus na tua vida. Se depois não percorreres o caminho e rejeitares a Fé que te foi transmitida com o baptismo será a tua escolha.

Deus não obriga ninguém a salvar-se.

João (JMA)

Re: Questões de batismo
Escrito por: Marcelo Lima (IP registado)
Data: 22 de August de 2006 18:56

Não sou eu que estou a misturar, JMA. Foi dito que o batismo é a chave que Deus nos deu para pertencermos ao seu reino, o que não é verdade.

Quanto ao batismo ser uma iniciação à vida cristã, isso é uma ordenança da igreja e não da Bíblia.

Citação:
O Baptismo é assim o início do caminho para a salvação. É a aceitação da entrada de Deus na tua vida. Se depois não percorreres o caminho e rejeitares a Fé que te foi transmitida com o baptismo será a tua escolha.

Como eu disse anteriormente, isso não tem base Bíblica. Ninguém na Bíblia foi batizado antes de crer, mas os que criam eram batizados.

Veja:

"E disse-lhes Pedro: Arrependei-vos, e cada um de vós seja baptizado em nome de Jesus Cristo, para perdão dos pecados; e recebereis o dom do Espírito Santo;"

Atos 2:38

"De sorte que foram baptizados os que, de bom grado, receberam a sua palavra; e naquele dia agregaram-se quase três mil almas;"


Atos 2:41

"Mas, como cressem em Filipe, que lhes pregava acerca do reino de Deus e do nome de Jesus Cristo, se baptizavam, tanto homens como mulheres.
E creu até o próprio Simão; e, sendo baptizado, ficou de contínuo com Filipe; e, vendo os sinais e as grandes maravilhas que se faziam, estava atónito."


Atos 8:12-13

"E, indo eles caminhando, chegaram ao pé de alguma água, e disse o eunuco: Eis aqui água; que impede que eu seja baptizado?
E disse Filipe: É lícito, se crês de todo o coração. E, respondendo ele, disse: Creio que Jesus Cristo é o Filho de Deus.E mandou parar o carro, e desceram ambos à água, tanto Filipe como o eunuco, e o baptizou."[/i]

Atos 8: 36 a 38

[i]"E Crispo, principal da sinagoga, creu no Senhor, com toda a sua casa; e muitos dos coríntios, ouvindo-o, creram e foram baptizados."


Atos 18:8

Como podem perceber, todos os versículos citados mostram que o ato do batismo é uma confirmação da fé em Cristo, diferentemente do que foi dito:

Citação:
O Baptismo é assim o início do caminho para a salvação. É a aceitação da entrada de Deus na tua vida. Se depois não percorreres o caminho e rejeitares a Fé que te foi transmitida com o baptismo será a tua escolha.[/

Permaneces com essa posição mesmo diante de tantas evidências?

Abraços

Re: Questões de batismo
Escrito por: s7v7n (IP registado)
Data: 22 de August de 2006 19:41

Marcelo,

Ok, essa da chave está um pouco fora. Posso admitir isso. Mas tu pareces desvalorizar o baptismo. Então para que é que me vou baptizar? Tenho fé e isso chega. Não é? Porque é que Deus insistiu tanto no Baptismo?

Se os pais tomam a responsabilidade pelos filhos para que o Espírito Santo desça sobre eles, qual é o problema? Apesar das tuas citações, que estão certas, uma pessoa que não crê não pode ser baptizada. Mas no que toca a crianças, é diferente. Elas não pensam direito sequer. Enquanto que um adulto pensa. Logo, os pais que são responsáveis por tudo o que o filho faça e lhe aconteça, também são responsáveis quando assumem o compromisso perante Deus e a Igreja.

Apesar de todas as contrariedades da vida, o baptismo é sempre uma coisa boa e válida e recomendada que se faça. E novamente, não há restrições especiais a crianças. Se houvesse haveria concerteza uma recomendação para isso.

Ainda gostava de saber porque é que vocês que dizem ter o discernimento correcto para perceber a bíblia, não conseguem chegar a consenso. Será que o Espírito Santo fala coisas diferentes a diversas pessoas? Gostava que me respondesses a isso também.

Abraço

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Re: Questões de batismo
Escrito por: Marcelo Lima (IP registado)
Data: 22 de August de 2006 20:08

Citação:
Ainda gostava de saber porque é que vocês que dizem ter o discernimento correcto para perceber a bíblia, não conseguem chegar a consenso. Será que o Espírito Santo fala coisas diferentes a diversas pessoas? Gostava que me respondesses a isso também.

Não sei o que isso tem a ver com a discussão, mas respondo sem problemas.

Não há consenso porque existem cristãos que recorrem a outras fontes "complementares" à Palavra de Deus, entendendo ser esta incompleta para ditar suas normas. Eu penso diferente. Para mim, a Bíblia contém todos os ensinamentos necessários para ser um bom cristão, até porque é lá que tenho as experiências de Jesus, meu mestre.

Veja o seu caso. Acabei de mostra-lhe uma série de versículos que COMPROVAM que TODOS os que eram batizados precisaram crer primeiro. Ainda assim, insistes em dizer que o batismo para crianças é recomendado, ainda que estas não tenham entendimento para crer primeiro.Neste caso, posso dizer que estás a basear sua posição em outros ensinamentos que não os bíblicos.

Entenda, podes permanecer com a posição de que batizar crianças é recomendado, mas não encontrarás respaldo nenhum na Bíblia Sagrada.

Abraços

Re: Questões de batismo
Escrito por: s7v7n (IP registado)
Data: 22 de August de 2006 20:29

Marcelo, mas foste tu que disseste que reconhecias que a Bíblia não era a única fonte de sabedoria não foi? Penso que falámos isso ontem. Então quais são para ti as outras fontes de sabedoria?

Em relação ao baptismo das crianças ele não é referido na bíblia como excepção de não haver baptismo a não ser a partir de certa idade. É a isso a que me refiro. Não há simplesmente.

Abraço

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Re: Questões de batismo
Escrito por: Marcelo Lima (IP registado)
Data: 22 de August de 2006 20:33

s7v7n, meu caro, fontes de sabedoria não apontam necessariamente para a vida eterna. Fontes de sabedoria existem muitas, mas quando contradizem a Bíblia... , ou você acha que a Bíblia pode ser refutada?

Caso queira abordar outro assunto, podemos abrir novo tópico. Neste gostaria de debater apenas sobre batismo.

Abraços

Re: Questões de batismo
Escrito por: s7v7n (IP registado)
Data: 22 de August de 2006 20:43

Marcelo,

Eu acho que ninguém pode contradizer a Bíblia. Mas se ela não diz um coisa, não a podemos estar a contrariar. Se ela não faz referência para crianças, logo se as baptizamos não a estamos a contrariar. Mas são maneiras de pensar, e de acreditar.
Tu não acreditas que os pais, tomando a responsabilidade pelos filhos, possam baptizar os mesmos e que o Espírito Santo desça sobre a criança. Paciência. Não te vou contrariar. Estamos aqui para conversar amigavelmente. Temos de nos respeitar :D Fica cada um na sua.

Abraço

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Re: Questões de batismo
Escrito por: JMA (IP registado)
Data: 22 de August de 2006 21:11

Caro Marcelo,

mantenho rigorosamente o que disse.

Diz-me qual é a afirmação bíblica que vai contra a minha afirmação que citas.

É que nenhuma das citações bíblicas que citaste vai contra: "O Baptismo é assim o início do caminho para a salvação. É a aceitação da entrada de Deus na tua vida. Se depois não percorreres o caminho e rejeitares a Fé que te foi transmitida com o baptismo será a tua escolha."

João (JMA)

Re: Questões de batismo
Escrito por: Marcelo Lima (IP registado)
Data: 23 de August de 2006 16:20

Bom, acho que já podemos pôr um ponto final nessa discussão!

Desde o primeiro momento, esperei que me mostrassem alguma passagem na Bíblia que, pelo menos, sugira a aprovação do batismo para crianças. Não quis formar nenhum juízo antes, mas, como esperava, tal passagem não foi apresentada.

Os senhores permanecem a insistir que o batismo é o início do caminho para a salvação, enquanto a Bíblia inúmeras vezes nos PROVA que é uma conseqüência do ato de aceitarmos a Cristo como Salvador de nossas vidas, esse sim o primeiro passo.

Nesse caso, não há mais o que debater. Já estou ciente da opinião de vocês.

Abraços,

Re: Questões de batismo
Escrito por: s7v7n (IP registado)
Data: 23 de August de 2006 18:56

Marcelo, eu também estou à espera que cites algo que reprove o baptismo de crianças ;) Não fala de crianças pois não? Então não lhes retires esse direito. As crianças não têm a culpa de não ter maturidade de pensamento. Por isso é que os pais se responsabilizam por elas. Como se responsabilizam em muitas outras coisas. Ou se formos ver assim, também deveriam ir à escola quando quisessem. Ou comer quando quisesse, ou ir para a cama quando quisessem.

Abraço.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Re: Questões de batismo
Escrito por: Alef (IP registado)
Data: 10 de October de 2006 20:05

Depois de vários meses com escassas visitas ao fórum só agora pude ler este tópico. Creio que ficaram algumas coisas por esclarecer (esqueceu-se, por exemplo, a referência a «toda a sua casa»), pelo que, para ser rápido, deixo aqui um extracto de «apologética tradicional» -- nem tudo é forçosamente mau no site da «Lepanto» -- ;-). Pode ser útil.
Citação:
O Batismo de Crianças e o Batismo de Adultos

Muitos protestantes costumam argumentar que o Batismo de Crianças não aparece na Bíblia. Como conclusão, defendem que só os adultos podem ser batizados.

Primeiramente, nem tudo está na Bíblia, como afirma S. João: "Há ainda muitas coisas feitas por Jesus, as quais, se se escrevessem uma por uma, creio que este mundo não poderia conter os livros que se deveriam escrever" (Jo 21,25).

Ou seja, o fato de não estar na Bíblia não prova que não se deva batizar crianças.

A pergunta deveria ser inversa: Onde estão as provas bíblicas para a afirmação de que apenas os adultos devem ser batizados?

Agora, vamos provar que Deus deseja o batismo das crianças.

A Sagrada Escritura menciona vários personagens pagãos que professaram a fé cristã e se fizeram batizar "com toda a sua casa". Assim o centurião romano Cornélio (At 10, 1s.24.44.47s), a negociante Lídia de Filipos (At 16, 14s), o carcereiro de Filipos (At 16, 31033), Crispo de Corinto (At 18, 8), a família de Estéfanas (1Cor 1, 16).

A expressão "casa" ("domus", em latim; "oikos", em grego) tinha sentido amplo e enfático na Antigüidade: designava o chefe de família com todos os seus domésticos, inclusive as crianças (que geralmente não faltavam).

Desde o início da Igreja, os apóstolos batizavam os recém-nascidos. Assim se expressa Orígenes (185 - 255): "A Igreja recebeu dos Apóstolos a tradição de dar batismo também aos recém-nascidos". (Epist. ad Rom. Livro 5, 9). E S. Cipriano, em 258, escreve: "Do batismo e da graça não devemos afastar as crianças". (Carta a Fido).

Santo Irineu, que viveu entre 140 a 204, afirma: "Jesus veio salvar a todos os que através dele nasceram de novo de Deus: os recém-nascidos, os meninos, os jovens e os velhos". (Adv. Haer. livro 2)

Na "Nova e Eterna Aliança", o batismo substitui a circuncisão da "Antiga Aliança", como rito de entrada para o povo escolhido de Deus. Ora, se o próprio Deus ordenou a Abraão circuncidar os meninos já no 8º dia depois do nascimento, sem exigir deles uma fé adulta e livre escolha, então não seria lógico recusar o batismo às crianças dos pais cristãos, por causa de tais exigências.

O manual dos Apóstolos, também conhecido como 'didaqué', prescreve o batismo para crianças.

Ou seja, era costume dos apóstolos batizarem as crianças, segundo a importância que é o sacramento do "Batismo", pois "quem não renascer da água e do Espírito Santo, não pode entrar no Reino de Deus".

A posição protestante é insustentável, visto que se eles tivessem que seguir tudo o que a Bíblia ordena, como ficariam certas normas do Antigo Testamento que não foram abolidas no Novo, mas pela Igreja que eles rejeitam? Exemplos: Não acender fogo (para cozinhar) em nenhuma moradia no sábado (Ex. 35,3). Não semear diferentes espécies no mesmo campo (Lev. 19,19). Não semear e colher nada, nos campos e na vinha, no ano sabático (Ex. 23, 10-11) e (Lev. 25 3-5). Não comer os frutos das árvores nos primeiros três anos (Lev 19, 23-25).

E, depois, se os pais são responsáveis perante Deus pelo sustento, proteção, educação, amparo etc de seus filhos, quanto mais seriam pelo bem espiritual.
Alef

Re: Questões de batismo
Escrito por: Epafras (IP registado)
Data: 15 de October de 2006 03:06

Vamos lá então esclarecer a referência a «toda a sua casa» rapidamente. Quanto às outras questões do extracto da "apologética tradicional" deixo para mais tarde. Mas se esse texto não é mau nem quero imaginar como serão os maus.

As passagens em questão são Actos 16:14-15 (A conversão de Lídia) , 16:27-34 (o carcereiro de Filipos) e 18:8 (Crispo). Ainda se menciona "a casa (família) de Estéfanas" que Paulo diz ter baptizado em 1 Coríntios 1:16 e o centurião romano Cornélio (Actos 10:2, 47-48; 11:13-14).

Notemos o seguinte:

1. Se bem que é possível que em algum ou mesmo em todos os casos a família em questão incluísse crianças, em nenhum caso se estabelece isto de maneira explícita.

2. No caso de Cornélio, é-nos dito que era "piedoso e temente a Deus com toda a sua casa". Se a atitude dos membros da casa de Cornélio era a de ser piedosos e tementes a Deus, isso parece implicar que todos estavam no uso da razão.

3. Igualmente, no caso do carcereiro diz a Escritura que "alegrou-se muito por ter crido em Deus com toda a sua casa". Em outras palavras, todos se baptizaram porque todos tinham crido, e se alegraram muito com ele.

4. O mesmo ocorre com Crispo, que "creu no Senhor com toda a sua casa". Logicamente, os que creram foram baptizados.

5. Paulo diz que baptizou os da casa de Estéfanas (1 Cor 1:16) e no final da carta indica que estes foram dos primeiros convertidos da Acaia, e "que se dedicaram ao serviço dos santos". De novo, estes baptizados não só eram crentes mas também activos na obra.

O único caso em que não há uma vinculação explícita entre o baptismo e a fé de toda a família é o de Lídia. No entanto, de acordo com o modelo consistentemente seguido nas demais instâncias (Cornélio, o carcereiro de Filipos, Crispo e Estéfanas) é perfeitamente possível que o mesmo ocorresse no caso de Lídia.

Portanto, em ausência de uma declaração explícita de que se incluíssem crianças, permanece de pé o facto de que o Baptismo é para os que se arrependem e crêem em Jesus Cristo. E a evidência indirecta da esmagadora maioria das passagens em questão mostra que os baptizados eram convertidos.

Epafras



Editado 2 vezes. Última edição em 15/10/2006 03:10 por Epafras.

Re: Questões de batismo
Escrito por: Epafras (IP registado)
Data: 15 de October de 2006 03:53

Citação:
Seven
Em caso algum há passagens a condenar o baptismo de crianças. Logo, se não há, é porque se pode.

Ora, aqui está um exemplo de uma conclusão precipitada.

É verdade que o baptismo de crianças não se proíbe em nenhuma parte da Bíblia.

Mas também não se o prescreve explicitamente.

Em consequência, a decisão de se baptizar crianças ou não deve descansar em outras considerações, como por exemplo o facto de que deve ser baptizado todo aquele que se arrepende e crê (Mateus 28:16-20; Actos 2:37-41; 8:26-40; 10:44-48).

O baptismo de quem não pode arrepender-se nem crer é uma simples lavagem.

Epafras

Re: Questões de batismo
Escrito por: s7v7n (IP registado)
Data: 15 de October de 2006 11:53

Epafras,

Os nossos pais tomam responsabilidade por nós em tudo quando somos pequenos. Porque não poderão tomar responsabilidade também pelo Baptismo? Nós temos escolha em ir à escola?Tomar vacinas? Comer a sopa? Receber o Baptismo não é como arrancar um dente a frio.É uma coisa boa.

Ora se fosse uma coisa má, baptizar crianças, isso era explícito na bíbla. Como não está, não é correcto que inventemos coisas para não baptizar as crianças.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Re: Questões de batismo
Escrito por: Epafras (IP registado)
Data: 15 de October de 2006 16:24

Caro Seven, Deus tem filhos mas não tem netos.

Ter pais crentes é sem dúvida uma bênção; porém ingressa-se no Novo Pacto mediante uma decisão pessoal e intransferível; não pela vontade dos pais, mas pela fé em Jesus Cristo de quem se arrepende e se faz seu discípulo.

E não se pode ser seu discípulo se não se escuta, entende e aceita o Evangelho.

Desde logo, que as crianças podem vir a estar incluídas no Novo Pacto, mas não sem antes nascer de novo pela fé e o arrependimento, do qual o baptismo é o símbolo ou sacramento instituído pelo próprio Cristo.

Epafras

Re: Questões de batismo
Escrito por: Diogo Taveira (IP registado)
Data: 15 de October de 2006 18:04

E porque não se pode tentar educar as crianças cristamente e nos sacramentos desde novas?

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Re: Questões de batismo
Escrito por: Dinis (IP registado)
Data: 15 de October de 2006 19:46

"Um dia, levaram-lhe meninos para que os abençoasse, mas os discípulos diziam-lhes que se fossem embora.
Então Jesus chamou as crianças para junto de si e disse aos discípulos: Deixem as criancinhas vir a mim! Não as mandem embora! Porque o reino de Deus pertence aos que são como estas crianças. Eu vos asseguro, alguém que não receber o reino de Deus como uma criança, nunca entrará nele." Lucas 18:15-17

Ao usarmos argumentos como "não podemos baptizar uma criança porque esta não pode aceitar por si, Cristo", não estaremos nós a afastar as crianças de Cristo?

Dinis

Re: Questões de batismo
Escrito por: s7v7n (IP registado)
Data: 15 de October de 2006 21:15

Epafras,

esta é a minha maneira de pensar. Penso que Deus não se aborrece se os pais se comprometerem pelos filhos. É uma responsabilidade grande. Depois mais tarde com o Crisma poderão afirmar que são mesmo crentes e que querem trabalhar em Igreja.

Gostei bastante da passagem que o Dinis deixou. A necessidade das crianças irem a Deus. Trazermos as crianças à presença de Deus.

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