Mas, Camilo, é precipitação porquê? Não percebo. Obviamente que Jesus trabalhou com os meios que havia na altura, mas também disse para continuarmos a sua obra, enviando-nos para isso o Espírito Santo que nos ajuda. O papel das mulheres na sociedade já está em mudança há tanto tempo, que efeitos negativos é que teria a ordenação de mulheres?

O que os padres fazem, elas também conseguem fazer.

Claro, que ao princípio há sempre resistências. Quando as mulheres começaram a ir para a tropa ou a conduzir camionetas, também houve algumas vozes mais discordantes, mas quando perceberam que elas conseguiam fazer o mesmo tipo de trabalho, essas vozes calaram-se. Já pensaste no sofrimento que deve ser sentir vocação e não poder exercê-la por uma questão de tradição?



mj

Talvez porque o mundo não se resuma à europa e america do norte. Tambem existe a america latina, asia e africa. Aonde, por mero acaso, vive 80% da humanidade.

A visão que defendes é a do sacerdocio como um direito. Mas isso é um erro, o sacerdocio não é um direito de ninguem. Alias ninguem é mais santo por ser ou deixar de ser padre.
Essa visão do sacerdocio como um direito tem subjacente um direito ao acesso ao poder. Ora o sacerdocio deve ser antes do mais serviço.

Lembro tambem que no povo o hebraico nem sequer os homens tinham o "direito" a ser sacerdotes. Apenas entre os levitas e dentro dos levitas os descendentes de Aarão. Uma descriminação muito maior, reservado a um numero muito mais restrito de pessoas. E era o povo eleito! Deus deve ser muito descriminador.
Ou então muito compreensivo para com as limitações humanas.
compreensão que parece faltar a quem reinvidica esse acesso ao poder e ao sacerdocio muitas vezes mais como uma bandeira para promoção de classe que por genuina dedicação ao anuncio do Reino de Deus.

Defendes que se mate o dialogo ecumenico com a igreja ortodoxa?
A igreja orotdoxa sofreu uma durissima perseguição e precisa de tempo para recuperar e enfrentar estas questões.

"A exclusividade sacerdotal masculina está longe de ser apenas tipica das sociedades indo-europeias". Óbvio... apenas referi essas (e as semitas) porque foi entre essas que o Cristianismo nasceu.

Acho que o Zé coloca uma questão interessante: para manter uns quantos cristãos (??), não se ordenam mulheres... e quantos não se afastarão por isso mesmo? É que a nossa sociedade hoje não é a mesma da Palestina do século I d.C....

Abraço fraterno,

Miguel

Mas, quem está a falar em poder? Quando se utiliza esta palavra como verbo é, como é óbvio, no sentido de ter permissão para. As mulheres não querem o sacerdócio para terem poder. Querem ter permissão para serem ordenadas, caso sintam vocação para isso. Tal como os homens. É tão simples e tão claro!

Direito? Não, claro que o sacerdócio não é um direito, é um serviço. Para o qual as mulheres são perfeitamente capazes.

Acho que a Igreja subverter os seus valores, dizendo: "porque as mulheres são discriminadas pela sociedade, não as podemos colocar em lugares de destaque" é vergonhoso. Que seria se em vez de mulheres fossem "pretos" ou "zarolhos"?

Se diálogo ecuménico significa perpetuar injustiças e manter preconceitos, sim, defendo que se mate. Os valores não são negociáveis.



Editado 1 vezes. Última edição em 04/07/2006 12:56 por Zé.

Citação:

"o mundo não se resuma à europa e america do norte. Tambem existe a america latina, asia e africa. Aonde, por mero acaso, vive 80% da humanidade.

"

1) Ora nessa regiões do globo, em muitas culturas, o papel da mulher como figura central na religiosidade é absolutamente comum...EStou alembrar-me do brasil, por exemplo ou certas culturas africanas.
É tão comum , que estou convicta que que a aceitação de mulheres sacerdotes seria absolutamente pacífica e até benvinda e um impulso à evangelização. Aliás, em países africanos, a evangelização católica , assim como os vários sacramentos, é assegurada essencilmenente por mulheres consagradas.

2) Servir-se de um preconceito para manter uma injustiça parece-me um anacronismo e um acto contra o Evangelho. É um argumento absurdo., no século XXI.

3) Dizer que não se devem ordenar mulheres, por uma questão prática, porque há pessoas que não aceitam essa situação, é aceitra tacitamente outras formas de exclusão.
Seria a mesma coisa que proibir a ordenação de pessoas em função da cor da pele ou do grupo étnico de pertença. Há muita gente que não aceitaria ter um padre negro ou um padre cigano ou um padre de etnia àrabe paraa ser o seu pastor.. Seria de aceitar uma tal norma?


4) Quanto ao diálogo ecuménico, não deixa de ser caricato afirmar que o diálogo ecuménico deve ter apenas uma frente - com os ortodoxos.. E então os nossos irmãos anglicanos, que, baseadaos na mesmíssima bíblia e nos mesmo valores e conceitos teológicos têm mulhers ordendas ( e até uma Bispa)?????

Atenção CP que os que têm a Bispa são os Episcopalianos, uma derivante dos anglicanos. E já agora, estão com tantas coisas... sabem que os anglicanos ingleses querem passar a ordenar mulheres para o lugar de Bispos? pois o cardeal Kasper já disse que se tal ocorrer o diálogo entre a Igreja Católica e a Igreja Anglicana vai sessar por completo.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Não terá certamente sido a forma mais diplomática de se expressar...
Espero que tenha sido a imprensa a deturpar as suas palavras.
Porque assim soa a ameaça.
Certamente o nosso cardeal encontraria uma forma mais suave e eficaz de se exprimir...

Repito aqui o que escreveu a CP... Concordo, por isso repito o texto dele:

- Servir-se de um preconceito para manter uma injustiça parece-me [...] um argumento absurdo;

- Dizer que não se devem ordenar mulheres, por uma questão prática, porque há pessoas que não aceitam essa situação, é aceitar tacitamente outras formas de exclusão.

- Não deixa de ser caricato afirmar que o diálogo ecuménico deve ter apenas uma frente - com os ortodoxos.. E então os nossos irmãos anglicanos?

Abraço fraterno,

Miguel

As mulheres se quiserem ajudar numa igreja há muito que fazer...muitas podem pensar que é tarefa fácil trabalhar com o povo, mas não é! Que digam os padres:)
Ainda ontem o Presidente do Conselho Paroquial da minha igreja me telefonou e conversamos durante 1 hora, sobre problemas da igreja.
Por aqui as pessoas cada vez se afastam mais da igreja, alem de termos um bom padre! Porquê?

Lembro que as criticas que fazem hoje à Igreja tambem podem ser remetidas para Jesus Cristo. Censuram Cristo por não ter escolhido mulheres para serem Apostolas?

classificar a exclusão de alguem do sacerdocio como descriminação implica classificar o acesso ao sacerdocio como um direito o que é manifestamente um erro), mas se a Igreja é merecedora de censura por manter uma descriminação das mulheres então porque não o é Jesus?
E Deus é então censuravel porque no povo eleito apenas os homens de uma familia podiam ser sacerdotes?

No fundo desta polemica está uam visão na qual o sacerdote é mais que os leigos. Claro, tem mais poder dentro da Igreja.

Quanto às formas de religiosidade e aceitação da mulher como dirigente em africa, na america latina e na asia a opinião da CP difere daquilo que eu tenho lido.

Zé, apressado come cru. Há menos de 20 anos a Igreja Ortodoxa estava esmagada por uma terrivel opressão. Nestes 20 anos a Igreja Ortodoxa teve problemas mais urgentes que promover a mulher atraves da acesso ao sacerdocio (nesta polemica o sacerdocio é visto como uma promoção, visão clerical da Igreja). É-me claro que dentro de poucos anos, 10 ou 20 esta questão se colocará tambem à Igreja Ortodoxa. A sociedade aonde essa Igreja está implantada tem muito em comum com a sociedade europeia.
Por 10 ou 20 anos não vale a pena matar o dialogo ecumenico para que algumas mulheres fiquem satisfeitas por terem conquistado uma bandeira.
E não estás a compreender verdadeiramente o problema. Não é um problema de descriminação da sociedade. É um problema de psicologia individual que não muda porque as regras mudam. Muda quando a cultura muda, o que leva muito tempo, normalmente gerações.
A sociedade urbana europeia está em grande parte preparada para aceitar essa mudança, pelo menos as gerações mais novas. Mas no mundo são uma pequena minoria e a Igreja é universal.

Camilo, se se coloca a hipótese de cortar diálogo com outra Igreja porque querem ordenar mulheres, porque não se há-de colocar a hipótese de que cortem diálogo conosco porque queremos ordenar mulheres?

Mas no fundo o que me parece importante são os valores. E seguir preconceitos, que reconhecemos como tal, parece-me cobardia.

Aqui em algumas igrejas canadianas têm senhoras que ajudam muito na igreja e têm salário: preparam os pais para o baptismo das crianças, preparam os jovens casais para o casamento, trabalha com os leitores, ajudam muito o pároco. Geralmente costuma ser uma senhora casada e com filhos. Essa pessoa tem de ter um curso em Teologia.

Zé, o cardeal Walter Kasper foi bem explícito. Li as suas declarações no site de um vaticanista muito conceituado: www.chiesa.espressonline.it

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Zé, pois, o importantes são os valores. Neste caso para mim o mais importante é o valor que tem anunciar o Evangelho e que ele chegue a todos.
Isso para mim é mais importante que a promoção de um "direito" de classe.
Quem tem preconceitos não os reconhece como tal.
É preciso dar tempo ao Evangelho fermentar a massa.

Quantos homens conheces que usem baton? Nenhum, baton é coisa de mulheres. Mas há muitas mulheres que usam gravata.

Os publicitarios dizem que se um produto deve ser vendido aos homens e às mulheres então devemos dirigirmo-nos aos homens. as mulheres aceitam aquilo que é dirigido aos homens, os homens não aceitam aquilo que é dirigido às mulheres. É mais importante vender um sabonete ou fazer aceitar o evangelho?

Será que Jesus foi um cobarde? ou simplesmente aceitou as limitações dos homens do seu tempo?

Recomendo neste ponto que procurem conhecer um ponto a Igreja Ortodoxa.

Obrigado, Diogo. :)

Camilo, não se trata de promover um "direito". Trata-se não pactuar mais com a discriminação. É muito diferente.

De resto, se anunciamos o Evangelho mas damos mau exemplo, pactuando com discriminação, não damos grande exemplo. Anunciar o evangelho passa por vivê-lo.

Jesus não escolheu mulheres como apostolas. Será que por isso não viver o Evangelho?

A descriminação é quando se nega um direito a alguem. Mas como tu proprio reconheces o sacerdocio não é direito de ninguem. Alias no antigo povo eleito só os descendentes de Araão eram sacerdotes.

Não se trata de excluir ninguem mas apenas de dar funções diferentes, todas igualmente dignas. Num corpo cada membro tem o seu lugar.
Mais importante que promover um membro isoladamente é promover o bem de todo o corpo.

Não foi por culpa das mulheres do tempo de Jesus que Ele não as escolheu como Apostolas. Foi pelas limitações dos homens do seu tempo. Limitações que na minha opinião ainda persistem embora de forma muito menos acentuada. O fermento já levedou bastante a massa mas entendo que ainda não é tempo.

Jesus tinha as limitações do tempo dele. Mas foi ultra-revolucionário.

A Igreja tem as limitações dos tempos actuais. Mas é ultra-conservadora.

Enfim. Como dizes que ainda não é tempo, apenas estamos a discutir uma questão de "quando". Acho que concordamos em mais do que discordamos...

Camilo

Fizeste-me rir...um dia uma jovem disse-me, eu gosto dos perfumes de homem. E começou a comprar perfume de homem.

Eu eduquei a jovem e disse-lhe, tu gostas de cheirar o perfume dos homens, mas és feminina, deves usar perfume de mulher...essas que usam gravatas se não for qualquer tipo de uniforme, devem ser educadas, principalmente as jovens. Isso mostra que em casa só há homens ou convivem com os homens!
A minha filha aos 12 anos começou a vestir camisolas do irmão. Um dia chamei-a à atençao; e disse-lhe, as meninas querem-se bem femininas. A partir daí é bem feminina:)
As pessoas precisam de ser ensinadas.

Quem aqui ainda não aprendeu nada? Eu já aprendi muito com todos vós!

Obrigada Fórum!!!

O texto é longo mas merece ser lido com toda a atenção :

“Calem-se as mulheres nas assembleias, pois não lhes é permitido falar; mostrem-se submissas, como diz a própria Lei. Se querem aprender alguma coisa, perguntem-no em casa aos seus maridos, porque não é decente que a mulher fale na Igreja."1ª Epístola aos Coríntios, 14:34-35


Parecem não restar dúvidas que Paulo terá escrito a 1ª Epístola aos Coríntios que se encontra incluída no Novo Testamento. Contudo, a autoria dos versículos 34 e 35 do capítulo 14 mostra-se um assunto bastante mais problemático. Vários motivos, apontados pelos especialistas, levam a crer que não só Paulo não teria escrito essas linhas como a sua opinião sobre a participação das mulheres na vida da Igreja teria sido algo diferente. Em vários outros momentos, em cuja autoria não oferece dúvidas, Paulo fala de forma abonatória, ou pelo menos neutra, da participação das mulheres nas actividades da Igreja e refere mesmo algumas que desempenhavam funções de liderança ou de relevo no seu seio.

Contudo, como se vê, num texto que foi escolhido para figurar na Bíblia, alguém terá decidido acrescentar um retoque de características claramente misóginas.
A questão, aqui, nem é tanto a da autoria de tal parágrafo nem a da fidelidade deste às convicções de Paulo.
O que se depreende destas deturpações dos originais é que não só foram, em algum momento, consideradas necessárias por alguma pessoa ou por algum grupo, como recolheram a aceitação da opinião pública, tanto na altura como nos séculos que ainda estavam para vir. O que está em causa é um problema de ideologias. Apesar de se tratar, muito provavelmente, de uma falsificação, a redacção do parágrafo da 1ª Epístola aos Coríntios que remete as mulheres ao silêncio traduz uma visão das relações sociais entre homens e mulheres e dos lugares reservados para uns e outras.
A sua publicação e subsequente aceitação revela, por seu lado, uma mentalidade dominante disposta a suportar essa versão dos relacionamentos. Trata-se de um círculo viciado. Algures no meio social existe uma visão misógina do lugar da mulher; falsifica-se então um texto de cariz teológico de acordo com essa mesma visão; esse texto passa, assim, a conferir legitimidade à visão misógina que, de facto, lhe esteve na origem.

Essa ideologia, essa visão da mulher perante o homem, vingou na altura, vingou através dos tempos e continua a vingar hoje. Dir-se-á que percorremos um longo caminho e que hoje as mudanças para melhor na igualdade de direitos são uma realidade inegável. Mau seria que não o fossem. Percorremos, efectivamente, um longo caminho. Alteraram-se, efectivamente, as mentalidades. Mas terá sido o suficiente?
Tem a mulher o lugar de igualdade na sociedade a que, também inegavelmente, tem direito?

(...).

As regras sociais podem possuir tanta ou mais força que as regras legais. Mais ainda, enquanto as regras legais são mais claramente percebidas como construção, as regras sociais apresentam-se, a maior parte das vezes, de forma "natural". Mas as regras sociais têm tanto de construção como as regras legais. Simplesmente, enquanto estas últimas se encontram coligidas em códigos, a partir dos quais é possível descobrir o exacto momento da sua origem e traçar o seu percurso desde então, as primeiras vivem há muito no acervo colectivo da cultura e das práticas da sociedade. Perde-se assim a perspectiva de construção social que lhes deu origem e as manteve, para ganharem, por substituição, um peso de realidade "natural" e "inquestionável".

As ideologias têm a característica de se transformarem em realidades opacas.

Ou melhor, de se confundirem com a realidade. Uma ideologia é uma visão do que o mundo deve ser, de acordo com determinado grupo social, e não o que o mundo efectivamente é. Mas pode ser muito difícil discernir o que é realidade e o que é ideologia.
Existe um grupo intitulado Associação Mulheres em Acção que, entre outras coisas, defende a participação activa das mulheres na vida pública e em termos de igualdade com os homens. Entre os seus argumentos consta a defesa dos "valores propriamente femininos". Ora, embora não se saiba exactamente o que querem as Mulheres em Acção dizer com "valores propriamente femininos", sabe-se, desde há algumas décadas, que os papéis sociais do homem e da mulher são socialmente determinados. São as sociedades que constroem as identidades sociais para os homens e para as mulheres.

Mas quando um grupo que defende a igualdade de direitos entre homens e mulheres integra no seu discurso uma visão das identidades de género que é, ela mesma, de certa forma, tributária da discriminação social, não resta muito mais para dizer sobre o sucesso da dominação masculina.

A discriminação foi imposta com tanto sucesso que convivemos pacatamente com ela e até se chega a fazer o seu elogio como se se tratasse da coisa mais natural do mundo.


Do Miguel em [tempodosassassinos.blogspot.com]