rmcf,

vou fazer uma coisa errada que é citar textos de cor.

Tanto quanto me recordo, diz o Walter Kasper no seu livro "Jesus, o Cristo" que nada resulta de novo para a Fé na leitura dos evangelhos apócrifos.

Para tanto estamos a falar do Cristo da Fé; mas a minha questão é em que medida esses textos podem ajudar para o conhecimento do Jesus da História.

Porque servem sempre para algo, quanto mais não seja para contextualizar costumes da época e para conhecermos diversas tendências religiosas (dualismo, gnosticismo, maniqueísmo, etc) daqueles primeiros séculos do Cristianismo.




João (JMA)

Estou de acordo: para o Cristo da Fé pode não resultar nada de novo da leitura dos apócrifos - para um Cristão a Palavra revelada, que contém em si toda a Revelação, é a que podemos aceder nos textos canónicos. A minha conversa com o Camilo não era tanto sobre o Cristo da Fé, mas sobre elementos ou pormenores do Jesus histórico nos Evangelhos apócrifos, que, se bem que não necessariamente relevantes para a o Cristo da Fé, podem talvez ajudar a melhor compreender ou a discutir alguns outros pormenores da própria vida de Jesus, da dos seus discípulos e sobretudo da forma de organização das primeiras comunidades cristãs e, por que não, a clarificar alguns pormenores dos textos canónicos.

Abraço fraterno

Miguel

Caro Manuel,

O acesso que temos a Cristo reside nos próprios textos que os própios Apóstolos ou que tradições ditas apostólicas escreveram sobre ele. Em rigor, essas tradições não são o Jesus histórico tout court, mas derivam do Cristo, mediado pela interpretação dos Apóstolos. Pode parecer confuso, mas não é:

1. No início do século I dC houve de facto uma personagem a quem os seus contemporâneos conheceram como Jesus de Naazaré. O que ela realmente disse, não ficou imediatamente registado. Do género: não houve qualquer estenógrafo que tivesse escrito (nem assim, provavelmente), enquanto Jesus falava. Mas Jesus deixou uma fortíssima impressão nos que o ouviram e o seguiram. Hoje, ninguém sério duvida da existência de Jesus Cristo. Nos séculos XIX-XX houve uma espécie de hipercriticismo que procurou mostrar que, se os textos que temos sobre Jesus são, de algum modo, ‘interessados, não seriam por isso credíveis. Ora, esse é um argumento pouco claro, porque ninguém duvida de que Sócrates, Pompeio ou Herodes existiram, mesmo se não nos deixaram nada escrito e mesmo se os textos que nos chegaram sobre eles são também ‘interessados’. A questão não se coloca assim. Hoje, a existência de uma personagem conhecida pelos seus contemporâneos como Jesus de Nazaré não oferece quaisquer dúvidas.

2. Partindo desta evidência, o problema resulta da análise da sua vida. E, de facto, para um historiador, crente ou não, qualquer personagem histórica, mesmo a mais ínfima, é susceptível de estudo. Nestas circunstâncias, também aquela personagem que terá vagueado algures na primeira metade do século I e que se chamaou Jesus de Nazaré. Acontece que a ciência histórica, como qualquer ciência, só procura analisar o que a evidência admite como provável. Além disso, encontra em todos os textos, e não apenas nos considerados canónicos pela tradição, motivo para a sua análise. Como Jesus Cristo não foi autor de nada (que pelo menos tenha chegado até nós), temos de nos socorrer daquilo que outros escreveram, tendo em conta a sua tradição, o seu contexto e a sua verosimilhança. Naturalmente, textos mais próximos da época de Jesus são considerados mais ‘fiáveis’ do ponto de vista histórico, enquanto outros mais afastados são considerados menos fiáveis, embora, ainda assim, possam também transmitir tradições razoavelmente antigas. É da conjugação destes vários elementos que se procuram notar os principais acontecimentos da vida de Jesus que são tidos como atestáveis, do ponto de vista estritamente histórico, como sejam: a sua relação com João Baptista; a existência de um grupo de discípulos de nomes, géneros e dimensão variada; o gosto por párabolas; o tema do Reino dos Céus e da sua iminência; a possível relação com o Messianismo; a oposição hebraica; a crucifixão; entre outros. Isto não significa que apenas estes acontecimentos sejam históricos! Significa que em relação aos outros acontecimentos, por falta de evidências, a história não se pronuncia. Não nega a sua existência! Mas não se pronuncia. O discurso histórico sobre Jesus não nega de forma categórica o Jesus da Fé: diz é que não se pode pronunciar sobre alguns dos acontecimentos como a Ressurreição, por exemplo; não nega que tenha existido a Ressurreição. Qualquer historiador diz é que não tem elementos para falar sobre a Ressurreição: não que não tenha existido (ou que tenha existido); mas o historiador reconhece a sua ignorância e as limitações do seu saber para se pronunciar sobre esse dado positiva ou negativamente.

3. O Cristo da Fé resulta de vários factores: aqueles que os historiadores não atestam, mas que nem por isso não significam que não tenham existido; MAS sobretudo da interpretação que os próprios Cristãos (Apóstolos ou não) fizeram do que ouviram sobre a vida de Jesus. Nenhum dos Evangelhos foi certamente escrito por qualquer dos discípulos mas ‘directos’ de Jesus. Os Evangelistas escreveram o que ouviram contar; e escreveram sobretudo catequeses, textos que procuravam mostrar, aos seus leitores, os principais episódios da vida de Cristo, não como eles efectivamente se passaram, MAS por forma a fornecer à s suas comunidades uma visão da vida de Cristo numa perspectiva de fé, ‘para que acreditassem’. Durante a vida de Cristo, a maioria dos discípulos não percebeu grande coisa do que estava a viver. Os Evangelhos são tão claros, que mostram bem que foi da experência pascal (de imediato, ou muito dilatada no tempo) que eles reinterpretaram o que tinham anteriormente vivido, sem nunca terem percebido grande coisa. Esta reinterpretação não significa ‘invenção’, no nosso sentido da palavra. Significa compreensão do que até então não tinham entendido. E, nesse sentido, foram transmitido o que tinham ouvido, como se íam lembrando, certamente a maior parte das vezes oralmente, reinterpretando. Quando os Evangelistas decidiram pôr por escrito os actuais Evangelhos, havia pelo menos várias tradições orais, fruto das várias personagens que conviveram com Cristo (mesmo hoje se várias pessoas escreverem sobre o mesmo acontecimento, assinalarão aspectos diferentes e de modos diferentes), bem como de alguns textos escritos que provavelmente já circulariam. Nunhum deles tinha uma noção de história ‘científica’ como nós (era uma noção que não existia na Antiguidade), e, por isso, tinham certamente liberdade para acrescentar coisas e para introduzir matizes nos seus textos. Esses matizes não são necessariamente invenções. São fruto dos modos como cada comunidade/autor foi recebendo e interpretando a Palavra de Cristo, entretanto transmitida ao longo dos anos. A personagem do Cristo que daqui resulta não é necessariamente identificável ipsis uerbis em todos todos os aspectos com a personagem histórica, embora tenha a sua origem nela: há certamente palavras que o Jesus histórico nunca disse daquela maneira (até porque não terá falado em Grego) e episódios que o próprio Jesus histórico não terá vivido de um ponto de vista estrito. MAS, no contexto do Cristo da Fé, é claro que são tão ou mais verdadeiras que as outras, uma vez que resultam do próprio entendimento da Revelação em Cristo, que as várias comunidades foram fazendo. Sendo assim, desde há séculos tem-se procurado entender os textos como o resultado, por um lado, da própria existência histórica de Jesus e, por outro, da própria interpretação/Revelação aos Apóstolos, que resulta da dinâmica experiência pascal, e que, se nem sempre concêtrica com a experiência histórica palpável, não deixa de ser menos Cristo.

4. De facto, o Jesus da História-Ciência e o Jesus da Fé não são, nem poderiam ser absolutamente concêntricos, como não há qualquer identidade absoluta entre qualquer personagem da história e qualquer personagem dos nossos livros de história (por exemplo, o D. Afonso Henriques dos livros do Prof. José Mattoso ou do Prf. Freitas do Amaral – fraca comparação – não é exactamente o mesmo do Afonso Henriques que um dia viveu no século XII): neste sentido, é como se em torno de qualquer personagem histórica houvesse dois círculos – o da realidade histórica efectiva, mas completamente inatingível por nós, a menos que viajássemos efectivamente no tempo; e o da interpretação histórica desse personagem, como linguagem ou discurso sobre essa personagem. No caso de Jesus Cristo, como no de Maomé, por exemplo, acrescenta-se pelo menos um outro círculo, que, com base no mesmo centro, nunca se identifica ansolutamente com a personagem que efectivamente existiu. O Cristo da Fé, verdadeiro, se é todo o Cristo Revelado, não o é em termos absolutos e interpretável de forma definitiva ou de uma só vez.

5. Cristo é Palavra, e, nesse sentido, é muito mais do que o Jesus histórico!!! Se não ofsse assim, não significaria grande coisa dizer que Jesus era Verbo. Ele é VErbo, também porque depende da nossa mediação para se Revelar, e das próprias condições históricas da procução do texto que o Revela! O Cristo em que acreditamos é o Jesus histórico strictu senso + a interpretação pascal da vida de Cristo feita e construída por cada comunidade cristã. E não devemos ficar perturbados com isso: pelo contrário – é desta riqueza que nasce o Cristianismo e a nossa própria vivência contínua do Evangelho...

Abraço fraterno

Miguel




Editado 1 vezes. Última edição em 18/04/2006 17:43 por rmcf.

É muita coisa para responder e já nos desviamos drasticamente do tema por isso vou dizer apenas 2 coisas:

1 - o "Cristo histórico" é importante para o Cristo da fé. Não li nada relevante nos apocrifos sobre Cristo que não estivesse nos Evangelhos Canónicos. O mais proximo é o apocrifo de Tomé que na sua maior parte tem sentenças que já estão nos Evangelhos Canónicos. Os apocrifos são interessantes, isso sim, para a compreensão do cristianismo primitivo, principalmente a partir do fim da epoca apostolica.

2 - No texto que citei do apocrifo de Tome a interpretação imediata é que a mulher para se salvar tem de se masculinizar. Obviamente não fisicamente mas psicologica e espiritualmente. Por muito contorcionismo interpretativo que façam essas interpretações não invalidam esta, não são opostas mas sim complementares. Nos Evangelhos Canónicos, pelo contrario, o homem e a mulher têm igual valor. A mulher não precisa de masculinizar a sua personalidade para se salvar.



Editado 1 vezes. Última edição em 20/04/2006 01:39 por camilo.

Caro Camilo, podes não gostar, podes teimar nas tuas 'certezas' mas:

1) Não há hoje nenhum estudo sério do Jesus histórico que passe ao lado dos apócrifos ou que os nulifique; todos os que conheço integram nas suas investigações também os apócrifos (embora, reconheço, de forma menos consistente do que os canónicos, por estes serem mais próximos dos acontecimentos e não por serem canónicos).

2) Por muito que não gostes, a tua interpretação sobre a masculinização da mulher em Tomé é literalista e redutora e NENHUM comentário que consultei do Evangelho de Tomé (eu repito NENHUM) a assume sequer como principal.

3) Por fim, não é de todo verdade que os Apócrifos não tenham influenciado, e muito, a própria religiosidade católica: basta ver o lugar e as tradições rleigiosas em torno de Maria e compará-las com o Proto-Evangelho de Tiago, por exemplo, para vermos onde fomos buscar tanta coisa...


Abraço fraterno,

Miguel



Editado 2 vezes. Última edição em 20/04/2006 02:39 por rmcf.

Sugeria a transferência das mensagens sobre Jesus para um novo tópico com um título apropriado, para aí se continuar a discussão que está muito interessante.

Não tem a ver com este tópico e devia ser seguida autonomamente.

João (JMA)

Suspeito que os estudiosos dos apocrifos gostam do objecto do seu estudo, por isso têm a tentação de valoriza-los. Como tal procuram interpretações contorcionistas que os valorizem.
Daí que procurem escamotear as interpretações menos agradaveis dos apocrifos. Podem não ver a interpretação que dei como principal, o problema é que por muito contorcionismo interpretativo que façam a interpretação que deste não elimina esta, é complementar. Um texto contem varias mensagens, sendo estas complementares umas das outras. Assim sendo a inferioridade da personalidade feminina parece-me intrinseca aquela passagem do apocrifo de Tomé.

O Jesus da fé é independente do Jesus histórico? Parece-me dificil separar o Cristo da fé do Jesus histórico.

Mas ao certo, ao certo, qual é a contribuição dos apocrifos para o estudo do Jesus historico?
Os relatos fabulosos que têm dão alguma contribuição digna de credito? O apocrifo de Tiago contribuiu muito para o imaginario popular mas no meio de tanto relato fantasista que há de minimamente fiavel? Pode até haver um outro pormenor e estou curioso por sabe-lo.



Editado 1 vezes. Última edição em 20/04/2006 10:12 por camilo.

Tanto os livros apócrifos como toda a literatura extra-bíblica como as lendas populares são uma inesgotável fonte que testemunha acerca das crenças da época em que essa literatura foi escrita e lendas foram criadas.
Quanto a lendas e a Maria Madalena, não sei se conhecem alguma das lendas provençais que testemunham a crença de que uma Maria Madalena que consideram a suposta esposa do Cristo morto que fugiu para o Egipto já grávida do seu falecido marido acompanhada por mais duas Marias (as 3 Marias) e dai para a França (Provença) onde teve uma filha a quem foi posto o nome de Princesa (Sara).
Contudo há quem afirme que essas 3 Marias não podem ser a Madalena, a mãe de Jesus e uma outra Maria, porque a mãe de Jesus faleceu em Patmos quando o «discípulo amado» aí esteve preso.
O que sabem disto?

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

pelo que sei essa lenda provençal é de invenção muito posterior.
Vejo que dá algum credito ao codigo da vinci. Esqueça-o, a maior parte das coisas que esse romance afirma não têm fundamento historico.

Lendas, são lendas... quer sejam de «deuses», quer de «santos» ...
Mas quanto ao "código da vinci", confesso que não li esse livro, apenas o folheei e vi lá essa lenda que por acaso eu já conhecia, há alguns anos. Essa lenda, já a vi repetida em, pelo menos, três livros.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Recentemente existiu um processo ao autor do codigo da vinci por este se ter inspirado noutro livro.

Esse livro influenciou outros.
Assim como na sequencia do codigo da vinci surgiram muitos livros a parasitar o sucesso comercial deste.
Não li nenhuma dessas lendas nos apocrifos.

Lê:

[bmotta.planetaclix.pt]

em particular:

[bmotta.planetaclix.pt]

[bmotta.planetaclix.pt]

[bmotta.planetaclix.pt]

e como conclusão indespensavel:

[bmotta.planetaclix.pt]

Tudo isso não passam de disparates.

Já agora sobre o apocrifo de Judas que foi encontrado e bastante publicitado:

[devagares.weblog.com.pt]

de Bernardo Motta

A especulação comercial é uma grande fonte de lucro. Porque é que isto acontece e agora?!
Eu não me interesso do conteúdo deste género de publicações, mas sim da razão da sua existência.
Porquê isto e agora?! ...
Não fará tudo isto parte da grande luta na terra da humanidade ?!
Eu, não me quero envolver nesta luta, mas como um vigilante observador, procurar protecção de YHWH, para não ficar ferido com nenhum estilhaço dessa luta.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Mas ao certo, ao certo, qual é a contribuição dos apocrifos para o estudo do Jesus historico?


Não esqueci que esta pergunta não teve resposta.