pode dizer-me qual o apocrifo que afirma que Jesus casou?

Seja lá qual for nenhum deles tem o minimo de reputação para ser aceitavel. A sua quase totalidade é uma boa colecção de disparates bastante tardios.

Essa frase de que o episcopos deviam ser maridos de uma só mulher mostra as suas enormes limitações para compreender um texto. S. Paulo não recomenda aí o casamento, ele proprio não casou, mas sim recomenda que não se escolha para episcopos quem tinha casado mais que uma vez.

Não há qualquer menção nos Evangelhos a que Jesus tenha sido alguma vez casado mas há varias recomendações de Jesus a que se renuncie ao casamento para se dedicar inteiramente ao Reino de Deus. Acaso Jesus recomendaria aos outros aquilo que Ele proprio não fez?

Por falar nisso embora da palavra episcopos tenha derivado a palavra Bispo a função do Bispo derivou da dos Apostolos e não da dos episcopos. A lingua não é uma coisa morta e o significado das palavras evoluiu.

[Nota de edição, por Luís Gonzaga: Este tópico foi criado pela divisão e separação destas mensagens do tópico Virgindade.]



Editado 2 vezes. Última edição em 22/04/2006 13:47 por Luis Gonzaga.

E qual é o texto sagrado que afirme que Jesus esteve sempre solteiro ?! ...
Quanto ao caso de Jesus e Maria Madalena, não preciso dizer nada porque esses apócrifos foram muito falados no ano passado nos «media».

Ora essa de os bispos diocesanos terem herdado as funções não dos episcopos mas dos Apóstolos é pura presunção dos mesmos, portanto suspeição que não me convence.

No tempo dos Apóstolos não havia o cargo de «bispo» diocesano.

O Apóstolo é o «enviado».
Os 12 Apóstolos foram os 12 enviados por Cristo.

Por quem foram enviados os «bispos» diocesanos?! ... Pura evolução ...

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 1 vezes. Última edição em 08/04/2006 16:01 por Manuel Pires.

Camilo,

Imaginemos que o mundo inteiro se convertia e seguia a recomendacao de Paulo e ninguem se casasse... como e que a humanidade poderia seguir em frente? Ou ha um cristaos de primeira e de segunda?

Tirando as cartas de Paulo onde mais podemos encontrar a renuncia ao casamento em prol do celibato?

Onde posso eu ler que Ele era solteiro e celibatario?

De entre os 12 apostolos, muitos deveriam ser solteiros mas porque eh que ele escolheu Pedro que era casado para ser a pedra ao redor do qual se iam juntar?

Em comunhao

Não nada que diga que houve Apóstolos solteiros dentre os 12. Apenas se sabe que Pedro foi casado, porque Jesus curou a sogra. Paulo era solteiro, mas não era um dos 12.

---

Quanto à razão de haver Apóstolos posso invocar a razão mencionada por Pedro quando foi escolhido Matias, para substituir Judas:

Citação:

«²¹Portanto, de entre os homens que nos acompanharam durante todo o tempo em que o Senhor Jesus viveu no meio de nós, ²²*a partir do baptismo de João até ao dia em que nos foi arrebatado para o Alto, é indispensável que um deles se torne, connosco, testemunha da sua ressurreição.»

Alias o testemunho também foi mencionado por Jesus

Citação:

«e sereis minhas testemunhas em Jerusalém, por toda a Judeia e Samaria e até aos confins do mundo.

Só podemos testemunhar acerca do que vemos, ouvimos, presenciamos ... ...
Dizer que os outros disseram o que outros disseram que tipo de testemunho é esse?! ...
Portanto bispo diocesano é um posto novo e de origem meramente humana.
Bispo quer dizer supervisor. Apóstolo significa enviado.
Os bispos (presbiteros) contemporâneos dos Apóstolos eram supervisores de congregação. Havia vários bispos numa só congregação _(igreja).
Um bispo de diocese parece-me ser como que uma espécie de Presidente da Câmara, mas à escala religiosa.


_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Caro Camilo, nem todos os apócrifos são ou merecem ser apodados de 'disparates'. Essa é uma posição não muito sustentável do ponto de vista dos próprios Estudos Bíblicos. Naturalmente, não são hoje considerados textos canónicos, mas isso não significa que sejam totalmente inverdade. De resto, muitos e muitos cristãos utilizaram-nos de boa fé durante muitos anos: o Evangelho de Tomé deve ser contemporâneo dos restantes ou pouco posterior, o dos Ebionistas deve ser cerca de 100 anos depois da morte de Cristo; a data da Sophia de Jesus Cristo pode talvez remontar a cerca de 50 dC, embora a primeira metade do século II seja geralmente aceite. São tb interessantes e certamente da época dos outros Evangelhos os fragmentos ditos de Egerton. É possível que o Evangelho de PEdro remonte também ao primeiro século, embora também aqui seja difícil ajuizar. Não é impossível, embora dificil de definir, que o próprio Evangelho de Maria, certamente de meados do século II, contenha tradições mais antigas.
Com isto não estou a dizer, obviamente, que estes Evangelhos devam ser tidos como melhores fontes do que os canónicos. Mas nem todos são conjuntos de disparates. É apenas a esta afirmação que estou a reagir. Pelo contrário, muitos deles são muitíssimo interessantes e não é possível nenhum estudo sério do Cristianismo primitivo ou até do 'Jesus histórico' passando uma esponja sobre eles. O que não significa, repito, aceitar tudo quanto dizem. Mas uma análise crítica é indispensável.

Abraço fraterno,

Miguel

Caro Camilo.
Eu não quero nem posso provar que Jesus foi casado.
O que quero e devo dizer é que não há provas de que Ele foi solteiro, contudo há sinais, mesmo que não sejam dignos de crédito de que poderia ter sido casado. Eu acho isso normal. Não fico escandalizado se se provar que Jesus foi mesmo casado. Até acho isso muito interessante. Quem não gosta disto são certos teólogos e apoiantes, que vêem as suas teorias evaporar como o fumo.

---

Ao Jesus dizer:

Citação:

Há eunucos ...há aqueles que se fizeram eunucos a si mesmos, por amor do Reino do Céu. Quem puder compreender, compreenda.

Não quer dizer necessariamente que esteja a dar apoio ao celibato, mas sim a pôr o Reino de Deus em primeiro lugar. Jesus também disse: «Quem amar o pai ou a mãe mais do que a mim, não é digno de mim. Quem amar o filho ou filha mais do que a mim, não é digno de mim.» Com certeza não estava a dizer que não era necessário amarmos pai, mãe, filho ou filha.

Citação:

(Marcos 7,13)¹³anulando a palavra de Deus com a tradição que tendes transmitido.

Também quando Jesus disse:

Citação:

«pois, todo aquele que fizer a vontade de meu Pai que está no Céu, esse é que é meu irmão, minha irmã e minha mãe.»

não estava a desvalorizar sua mãe.

---

Quanto aos bispos diocesanos é produto de uma evolução natural e continua, dentro dos costumes tradicionais da época (a romana) que começou já no tempo dos Apóstolos.

---

Quando diz que Deus (e seu Espirito Santo) ensinaria TUDO aos discípulos, você estará a querer pôr-se de lado, como que não sendo discípulo de Jesus?! ...
Todo aquele que aprende de Deus é discípulo de Cristo. Ora vejamos:

Citação:

«Ninguém ensinará o seu próximo nem o seu irmão, dizendo: 'Conhece o Senhor'; porque todos me conhecerão, do mais pequeno ao maior, ...».

Ora esta frase profética é ilustrativa. Os maiores não são uns privilegiados no que respeita ao Espirito Santo, mas quanto à sua tarefa comunitária. O exercício da autoridade entre os discípulos de Jesus é bem diferente que entre os governantes das nações.
Mais: A igreja de Cristo não é o conjunto de «papas», «bispos» e «padres» (o clero), mas sim o conjunto dos discípulos de Cristo.
Quanto a haver engano há milhares de anos e andarem milhões de pessoas engadas e enganando os outros é o que há de mais natural neste mundo desde a desobediência de Eva e Adão. As pessoas ligam mais a tradições que procurar a verdade.
Portanto, os que se julgam doutos, esses «maiores» que se consideram privelegiados, estarem a ensinar e a impôr coisas inventadas por eles, contrárias aos ensinamentos de Cristo, em nome do Espírito Santo, isso sim é que devemos evitar.



_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Será que agora se inventou a verdade?

Chegámos ao 3º Milénio e, agora, umas excelências descobriram a verdade.
Até dava vontade de rir, se não fosse uma coisa muito séria... Jesus deixou de ser o caminho, a verdade e a vida e passou a ser outra coisa. ..

A verdade foi descoberta agora, porque alguém lhe passou pela cabeça, com base nuns papéis, que assim é que era....

Se não fosse uma coisa séria até se devia dar um prémio aos que pretensamente encontraram a verdade. Entrarem para o guiness book...Tiveram a ousadia de se acharem os donos da verdade.

Mas o que acontece é que há, sempre, uns seguidores dos que dizem os disparates.
As coisas sérias não têm graça, não interessam... o que interessam as pretensas novidades, mesmo que sejam falsidades... Quanto mais estafúrdias melhor. Dão desculpa para tudo. Para a incoerência da vida.

A verdade anda pelas ruas da amargura. A mentira está na mó de cima... Acordem.

Jesus abençoou o casamento: por exemplo veja-se as bodas de Caná.
Um grupo de mulheres seguiam-no. Cabe destacar Maria Madalena. Imagino-a toda decidida, toda despachada, sem papas na língua, com um grande amor a Jesus.

Mas amor é igual a sexo? Por ter amor a Jesus tinha que ter um filho dele?
Por caso já leram a encíclica de Bento XVI, que não foge ao tema.

Agora ainda não se descobriu a verdade, mas agora é mais fácil, detectar a falta de verdade.
Porque motivo é que não consultam as sagradas escrituras?!
Porque motivo é que não consultam sequer as passagens que amávelmente lhe põem à disposição nas Sagradas escrituras?! Façam "clik" nas palavras azuis e poderá ler as passagens da Palavra de Deus que valem mais que todas as encíclicas.
Senão, são levados até a distorcer o que acabaram de ler. Enfim, até nem sequer percebem o que os outros acabam de dizer.

---

Chegámos ao 3º milénio da «encarnação», mas ainda faltam alguns anos para chegarmos ao 3º milénio da «Redenção». Eu estou muito ansioso para que cheguem esses dias. Tenho esperança que seja o início do fim desta confusão milenar que mina toda a sociedade.

---

Não utilizei aqui «links» para a Bíblia porque parece que é em vão.

Citação:

«Amam mais a glória dos homens que a glória de Deus».

Procurem em interpretar melhor o que dizem os outros!
Procurem conhecer a vontade de Deus e a doutrina de Jesus?!
Toda a Biblia apoia o casamento e é a favor da «procriação».

O celibato é um "sacrifício", é apenas um mal menor, para atingir fins maiores.
O celibato «imposto» pelos homens é uma aberração à lei divina.

Citação:

«Atam fardos pesados e insuportáveis e colocam-nos aos ombros dos outros, mas eles não põem nem um dedo para os deslocar. »

(Procurem esta citação na Bíblia. Vá lá, não tenham preguiça.)
_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Caro Camilo,

Se Cristo fizesse a apologia do celibato, não teria escolhido Pedro, casado, para pedra da sua Igreja.

Em nenhuma parte dos Evangelhos tu encontras Cristo a fazer a apologia do celibato.

E Pedro não seria seguramente o único apóstolo casado.

Quanto a Cristo ser casado, tudo leva a crer o contrário. O que nada tem a ver com a apologia do celibato.

Aliás quem faz a apologia do celibato como norma universal, está contra a lei de Deus: Crescei e multiplicai-vos.

João (JMA)

Muito bem João Morais Almeida!
Contudo o facto de tudo levar a crer que Jesus era solteiro, esse «tudo» é a influencia da tradição. A verdade é: «NÃO SABEMOS». Por isso ambas as hipóteses estão em aberto até que se conheça a verdade «nua e crua». Ser casado não é uma coisa vil, mas um DOM de Deus. Ser solteiro pode ser apenas obra de um fracasso ou de uma necessidade, enfim é um mal menor. É assim que devemos interpretar as palavras de Paulo quando recomenda o celibato (voluntário) para terem a oportunidade de se dedicarem mais a Deus, já que "o tempo é breve".. Contudo o celibato obrigatório é um mal maior.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Manuel Pires,

Não me referia à Tradição, a qual realmente dá Cristo como solteiro.

Referia-me ao texto bíblico. Em parte alguma permite pensar que Ele seria casado.

Pelo contrário, quando se fala da Família de Jesus, fala-se de Mãe, Irmãos e Irmãs.

A omissão da mulher só se explica pelo facto da mesma não existir, ou aqui teria sido referida necessariamente.

Discordo que ser solteiro seja um mal menor: é uma opção que cada qual assume em consciência.

Há quem não tenha vocação para ser casado. Conheço casos desses. Nem é um mal nem um bem.

Cada qual escolhe segundo a sua consciência e ambos poderão estar a fazer a vontade de Deus.



Editado 1 vezes. Última edição em 10/04/2006 12:41 por JMA.

A «omissão» no texto sagrado de ter sido casado, não nos leva a concluir NADA.
Ambas as hipóteses estão em aberto.
Quado o texto bíblico fala da «familia» de Jesus e não fala de «mulher» nem de filhos, isso apenas quer dizer que não estava, com Sua mãe e seus irmãos a sua suposta) esposa.
Aliás a esposa com quem "querem casar" Jesus é Maria Madalena, que quase sempre o acompanhava. Ela era uma das pessoas que estavam com Jesus e já está inserida na conclusão:

Citação:

⁴⁹E, indicando com a mão os discípulos, acrescentou: «Aí estão minha mãe e meus irmãos;⁵⁰pois, todo aquele que fizer a vontade de meu Pai que está no Céu, esse é que é meu irmão, minha irmã e minha mãe.»

Quanto à opção de ficar solteiro, eu classifico essa opção um mal menor, porque a regra é casar. Por isso Deus nos fez «macho e fêmea». Contudo quando voluntária essa decisão, esse mal menor, pode ter como finalidade um bem maior.


_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Não concordamos nessas matérias.

O "casamento" com Maria Madalena - ou com qualquer outra mulher - a ter existido seria referido necessariamente nos Evangelhos. Não era uma realidade menor nem escamoteável para as primeiras comunidades cristãs.

Nem Paulo teria feito as afirmações que fez se Cristo tivesse casado.

Em terceiro lugar, teologicamente pode fazer sentido Cristo não ser casado, no sentido de uma vida dedicada exclusivamente à vontade do Pai.

Na questão do casado / solteiro considero-as opções de igual valor aos olhos de Deus. De modo algum posso aceitar que ser solteiro seja um mal menor.

O casamento é um sacramento, sem qualquer dúvida; mas colocá-lo acima de uma opção de vida a sós é demasiado judaico. Digo isto porque pelo menos para os judeus do judaísmo mais antigo a descendência era o mais importante dos valores.

João (JMA)

Citação:

«Digo isto porque pelo menos para os judeus do judaísmo mais antigo a descendência era o mais importante dos valores.»

Sim é aqui que está o cerne da questão.
Jesus era solteiro e a sua vida pública foi na Palestina, no meio dos Judeus.

Citação:

«Jesus replicou: «Não fui enviado senão às ovelhas perdidas da casa de Israel.»

Jesus disse o mesmo aos 12

Citação:

⁶Ide, primeiramente, às ovelhas perdidas da casa de Israel. ⁷*Pelo caminho, proclamai que o Reino do Céu está perto.

Quanto aos Gentios a coisa era diferente.

Gentios significa[va] «não judeus» ou «não israelitas».

Paulo foi o Apóstolo dos Gentios.

---

Quanto ao facto de Jesus dedicar a sua vida ao Pai, isso não seria impeditivo de ser casado. Tudo depende da atitude da esposa.
Por outro lado, uma esposa mulher, ficaria na escuridão ao dar valor à sua esposa, a sua igreja, a quem também chamava de «mãe», «irmãos» e «irmãs», isto é «os que fazem a vontade do Meu PAI».

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Mt 19, 11-12

11Respondeu-lhes Jesus: «Nem todos compreendem esta linguagem, mas apenas aqueles a quem isso é dado. 12Há eunucos que nasceram assim do seio materno, há os que se tornaram eunucos pela interferência dos homens e há aqueles que se fizeram eunucos a si mesmos, por amor do Reino do Céu. Quem puder compreender, compreenda.»



Manuel Pires, pelos vistos a si não foi dado compreender esta linguagem. Aqui Jesus faz a apologia do celibato pelo amor do Reino do Céu. Jesus se faz essa recomendação aos judeus a quem essa tradição era invulgar, embora Jeremias e os essénios fossem celibatários, certamente também era eunucos por amor do Reino dos Céus. Mas isto não é dado a todos compreender.

rmcf, o apocrifo de Tomé segundo li no livro "Os evangelhos apocrifos" de Luigi Moraldi data de cerca do ano 200, tendo fontes mais antigas entre as quais é notoria a influencia dos evangelhos canonicos. Os outros são ainda mais recentes. Têm é por vezes indicios de terem fontes mais antigas havendo alguma divisão sobre as datas exactas. Só por muita benevolencia se podem considerar essas datas como as da real escrita desses "evangelhos". Moraldi cita alguns padres da igreja primitiva, não me lembro os nomes, que são muito negativos nas suas criticas a esses "evangelhos apocrifos" e aos seus insentatos autores.

O evangelho de Tomé tem coisas boas e originais, as boas não são originais e as originais não são boas. Basicamente é uma colecção praticamente sem nexo de sentenças de Jesus grande parte das quais são versões coxas de sentenças que estão nos evangelhos canonicos.

O apocrifo de pedro coloca Jesus a fazer um longo e rebuscado discurso no cimo da Cruz. Um verdadeiro milagre atendendo a que os crucificados quase não conseguiam falar e a morte advinha-lhe por asfixia.

Que tenham interesse para analisar o cristianismo primitivo concordo, agora para analisar o Cristo histórico não têm interesse rigorosamente nenhum.

Já no tempo dos apostolos apareceram heresias sobre Jesus, São João censura-as severamente.

Se meconseguires dizer um ponto sequer que tenha interesse para o estudo do Jesus histórico que tenha interesse num apocrifo avisa-me porque eu que os li quase todos não vi nada de interessante.

Caro Camilo,

Vamos por partes:

1. Moraldi não é uma 'bíblia' dos Evangelhos apócrifos! Era um exegeta muito respeitável, mas nos últimos tempos, particularmente desactualizado.

2. Há também muitos autores que atribuem uma data muito mais antiga ao Evangelho de Tomé. Poder-te-ia citar Oscar Cullmann, 'The Gospel of Thomas and the Problem of the Age of the Tradition: A Survey' e 'The Gospel According to St. Thomas and Its Significance for Research into the Canonical Gospels' ou os interessantíssimos e fundamentais Hunzinger, 'Aussersynoptisches Traditionsgut im Thomas-Evangelium' e 'Unbekannte Gleichnisse Jesu aus dem Thomas-Evangelium', e, mais recentemente Patterson, 'The Gospel of Thomas and the Synoptic Tradition'. Tenho mais e posso dar-te mais uns títulos de coisas que te faria bem leres. De qualquer forma, penso que a posição mais equilibrada é a de reconhecer a nossa ignorância e mantermos um espírito equilibrado e aberto às várias possibilidades, sem excessivo menosprezo ou ridicularização das posições contrárias.

3. Pelo estilo, a mim (o que significa certamente bem pouco) não me choca considerá-lo um texto do século I, embora talvez não dos textos evangélicos mais antigos. AO nível da construção da personagem de Cristo (da Cristologia), a ausência do episódio da morte/ressurreição e a estrutura numa espécie de 'sentenças' (ausente em outros textos do século II, mas certamente mais comum no século I, em Q ou na possível Colecção de Sentenças), a par de uma escatologia que faz adivinhar o gnosticismo (de forma certamente diferente, mas tal como acontece em João) pode de facto apontar para a segunda metade do século I, mas não muito depois. Depois, é possível que a fonte de Tomé seja diferente da dos sinõpticos ou que, pelo menos, tendo coisas em comum com estes, tenha também muito material diferente. Pouca coisa e certamente muito imprudentemente e algo acriticamente permite dizer que o material de Tomé seja pior que o dos Evangelhos canónicos, de um ponto de vista estritamente de crítica literária, histórica e textual. Do ponto de vista teológico, certamente, mas de outros pontos de vista, NENHUM estudioso sério subscreveria o que tu disseste. Do ponto de vista das disciplinas literárias e históricas, é muito o debate acerca do facto de que os textos sinópticos têm de ser forçosamente anteriores a Tomé ou que apresentam versões mais próximas do Jesus histórico. Ou o contrário. Já para não falar de João, que certamente é muito menos próximo do Jesus histórico do que qualquer um dos sinópticos ou do que o próprio Tomé, pela estrutura muito mais claramente teológica de todo o texto. De qualquer modo, é surpreendente a proximidade entre muitas afirmações de Tomé e o material de João. É possível, e tão possível como o que se encontra em Mateus ou Lucas, pelo menos, que Tomé retenha algumas afirmações que nao se encontram em outros textos. É para mim evidente que, de um ponto de vista redacional, Tomé mostra sentenças mais 'primitivas' (i.e. plausivelmente mais antigas) que as que se encontram nos sinópticos: basta ver por exemplo Tomé 31, 65, ou 14c-45b.

3. Parece-me pelo menos fruto de uma leitura apressada dizer que o que é original em Tomé é mau. Não me parece nada. A começar pela própria estrutura entimemática do Evangelho que mostra uma cuidada elaboração retórica e que só me faz rir perante a tua afirmação acerca da desconexão. Basta perceber um pouco de literatura e de analise literária... Hoje, a comunidade científica considera que as parábolas de Tomé provém certamente de uma espécie de 'pré-Evangelho' que, se solidário certamente com os 'pré-Evangelhos' da tradição sinóptica, se desenvolve em simultâneo com estes. E. embora eu não perfilhe inteiramente a posição de Patterson que pretende defender que não há qualquer dependência de Tomé em face dos sinópticos, também não me parece assim tão disparatada à partida a posição de Riley, "Influence of Thomas Christianity on Luke 12:14 and 5:39", que procura mostrar a influência de Tomé no próprio Lucas!

A questão das tradições é fundamental e alvo talvez das mais interessantes investigações nos estudos bíblicos. É isso que dá também valor aos vários apócrifos. E é espantoso o que por vezes se encontra... Agora as tuas afirmações são no mínimo apressadas.

4. Quanto ao Evangelho de Pedro (ou aos seus fragmentos): penso que tens de o ler melhor. Não está lá nenhum longo discurso de Cristo na cruz... os fragmentos são sobre a crucifixão e a ressurreição mas o próprio Evangelista diz claramente que 'Jesus estava em silêncio'!!! De resto, isso não quereria dizer nada de mais sobre o Evangelho. João também não é muito credível em termos puramente históricos (e apenas nesses) nos longos discursos atribuídos a Jesus...

Já vai longa a noite... fico-me por aqui. Uma Santa Páscoa a todos

Abraço fraterno

Miguel

O facto de Tomé ser mais tosco que os sinopticos não me parece significar que seja mais antigo. Pode até significar que bebeu de uma tradição que se foi degenerando por estar mais longe da fonte original.

Mas por causa das coisas deixo aqui uma das belas sentenças (que continuo a dizer que são muito desconexas) do apocrifo de Tomé:

(114) Simão Pedro disse-lhes: "Que Maria saia de nosso meio, pois as mulheres não são dignas da vida."
Jesus disse: "Eu mesmo vou guiá-la para torná-la macho, para que ela também possa tornar-se um espírito vivo semelhante a vós machos. Porque toda mulher que se tornar macho entrará no Reino do Céu."



Agora já nos podemos rir um bocadinho.



Editado 1 vezes. Última edição em 14/04/2006 10:34 por camilo.

É uma pena que não saibas conversar. Só o desconhecimento pode achar que este logion é para rir.

De facto, poderiamos conversar sobre a sua relação com o gnosticismo e com textos como o 1º Apocalipse de Tiago ou Zostriano, onde se encontram afirmações semelhantes. Ou com o Evangelho de Maria, a Pistis Sophia (onde se mostra a oposição de Pedro a Maria Madalena). De qualquer modo, a relação com João 4,27, com Tomé 22, 38, 75, ou com Inácio de Antioquia (onde o paralelo é evidente), para citar apenas uns quantos. De resto, nas literaturas clássica e semítica (deverias lê-las para não escreveres o que escreveste) era um topos associar metaforicamente o mundo material ao elemento feminino e a forma/ideia perfeita ao mundo masculino. É um tópico muito típico das sociedades patroarcais semíticas e indo-europeias. De facto, os comentadores que eu conheço associam este logion o 'tornar-se homem' à metáfora clássica do tornar-se puro.

De resto, este logion insere-se certamente num debate do cristianismo primitivo (remontaria à própria época de Jesus?? Impossível saber, mas por que não?) entre os Apóstolos homens e os que diziam seguidores de Maria Madalena, bem como num debate sobre o papel das mulheres na comunidade cristã. E efectivamente este logion não é certamente um ataque às mulheres, mas pelo contrário a defesa da possibilidade de elas se tornarem também 'puras'. De facto, este logion garante que Maria, ao tornar-se homem, i.e. pura, assume uma posição pelo menos semelhante à dos outros apóstolos. AO mesmo tempo, esta afirmação aponta ainda para um ultrapassar dos sexos na figura originária adâmica do homem-mulher, antes da separação dos dois, quando Deus (também ele homem-mulher?) criou o homem à sua imagem e semelhança, homem e mulher. Nesta figura anterior à separação da mulher, Adão era entendido como homem prefeito, não pela sua masculinidade, mas precisamente por supor numa única pessoa a identididade masculino-feminino. Neste sentido, não é improvável que o logion de Tomé aponte para o desaparecimento da mulher, pela sua reabsorção no homem original, num processo valorativo que encontra outros paralelos antropológicos e religiosos nas culturas religiosas do Mediterrâneo.

Depois, eu não disse que Tomé era mais tosco do que qualquer dos outros. Disse que agumas sentenças pareciam mais primitivas. Mas este Evangelho é uma peça retórica elaborada. De tosco tem pouco. O que se passa é que este Evangelho não é do mesmo género dos outros, mas uma colecção de sentenças, por isso, aos nossos olhos parece mais 'tosco', porque não é narrativo. Mas, pelo contrário, a sua por vezes muito cuidada elaboração retórica, como colecção de sentenças é evidente.

Mas, enfim... nada disto te deve interessar: a desconversa é um caminho bem mais fácil.

Feliz Páscoa

Miguel



Editado 2 vezes. Última edição em 14/04/2006 11:07 por rmcf.

é realmente ignorancia minha.
Habituado como estou à simplicidade dos evangelhos canonicos em que não são necessarias elucubrações tão sofisticadas para lhes apreender o sentido não esperava que um apocrifo escrito em forma de sentenças soltas e bastantes desconexas (pareceram-me a mim e a Luigi Moraldi) necessitasse de uma interpretação tão barroca que incluem inclusive noções de culturas e religiões pagãs.

Só temo é que com racicionios excessivamente barrocos consigamos que os textos digam praticamente tudo o que quisermos.

Mas mesmo assim parece-me que nos evangelhos canónicos a mulher não necessita de se tornar pura, de masculinizar o seu espirito. Maria é inteiramente feminina e cheia de graça. Não precisa de se masculinizar para ser cheia de graça.

Mesmo com uma interpretação rebuscada como a que fazes a feminilidade fica associada à impureza, imperfeição, algo a eliminar. É certamente parte da cultura mediterranea mas está longe da perfeição evangelica.

Eu limitei-me a ler o livro de Luigi Moraldi e os apocrifos. Passagens como:

(19) Jesus disse: "Feliz o que já era antes de surgir. Se vos tornardes meus discípulos e ouvirdes minhas palavras, estas pedras estarão a vosso serviço. Com efeito, há cinco árvores para vós no Paraíso que permanecem inalteradas inverno e verão, e cujas folhas não caem. Aquele que as conhecer não provará a morte."

pareceram-me estranhas às ideias judaico-cristãs (era antes de surgir) e deverem mais a lendas populares, habitualmente corruptelas de tradições mais fiaveis e mais proximas das fontes originais, que rebuscadas e intrincadas argumentações filosofico-teologicas.

Caro Camilo, parece-me que reages perante os Evangelhos canónicos de forma um pouco simplista. Em rigor, em rigor os Evangelhos canónicos são tudo menos simples. Duas teses de doutoramento em Português, muito recentes, e já publicadas, a dos Pes. Ornelas e Tolentino de Mendonça, mostram que estamos perante estruturas retóricas e narrativas também elas muito complexas, onde a influência de textos de outros autores da terrível cultura pagã (lol) não está de todo ausente. De resto, na arguição do Pe. Ornelas, feita pelo prof. José Ramos, ficou claro que ele poderia ter ido muito mais longe na relação entre os Evangelhos canónicos e textos do mesmo ambiente cultural pagão. Em portugal esse é um terreno ainda pouco explorado. não está muito certo por isso dizeres que os textos canónicos são simples e não necessitem do que tu chamas de 'interpretação barroca'. De facto, se leres comentários a sério dos textos evangélicos verias que estes premitem interpretações tão ou mais barrocas do que as que expus acima e que não é tão barroca assim:

- acima apenas me socorri de um tópico literário helenístico (ambiente cultural em que TODOS os Evangelhos foram escritos e que QUALQUER autor do tempo conhecia bem) para te dizer que o 'masculinizar-se', na época, não significaria necessariamente a literalidade do tornar-se um homem fisicamente, mas mais provavelmente, o tornar-se puro;

- nos evangelhos sinópticos há episódios de sentidos múltiplos também: é hoje comum aproximar a tempestadae acalmada por Jesus de dois tópicos da mesma 'literatura pagã' profana e religiosa: o tópico da barca do Estado, que espera um Salvador (soter), com raízes em Alceu; o tópico religioso, bem mais antigo, do ser divino ou de origem divina que vence combate e vence o mar, como sinónimo do Caos (e.g., entre outros, Baal-Tiamat), pelo que o episódio evangélico ganha interpretações que se projectam não apenas na necessidade de confiança dos discípulos, mas de toda a barca da Igreja, e da vitória de Cristo sobre todo o mal e todas as forças caóticas (outros episódios semelhantes como o andar sobre as águas podem ser também relevantes)...

- o Evangelho de João é tudo menos um Evangelho simples e de fácil e de imediata interpretação e ao qual de forma alguma se pode aplicar o que disseste sobre a 'simplicidade dos evangelhos canonicos em que não são necessarias elucubrações tão sofisticadas para lhes apreender o sentido'...

- a citação que referes, tem paralelos em João 8, 58, e a primeira parte é referida como profética por S. Ireneu e por Lactâncio, que a atribuem a Jeremias, a um texto que, embora não fosse bíblico, era considerado certamente na época de Cristo como do próprio profeta!! Ou seja, em Tomé, estava-se a citar um texto certamente não bíblico mas atribuído pela tradição ao profeta Jeremias!! E isso não me parece esquisito ou rebuscado... eram textos que todos conheciam... A questão das lendas populares a que te referes, não são pagãs, mas judaicas e são tão tão comuns, não tanto nos Evangelhos canónicos, mas em toda a Apocalíptica judaica de onde derivam. De resto, coisas muito semelhantes que metem dragões e tudo encontram-se também entre os textos canónicos no Apocalipse de João, e pelos vistos não incomodam ninguém por lá estarem nem são hoje consideradas razão para uma qualquer desqualificação...

Abraço fraterno e feliz Sábado Santo

Miguel





Editado 2 vezes. Última edição em 15/04/2006 11:44 por rmcf.