Concordam com o luxo que existe no Vaticano? No outro dia li, já não me lembro bem onde, que João Paulo II foi o primeiro Papa a receber tratamentos num hospital público. Não acho isto nada normal. Jesus andava à chuva, por sítios cheios de pó e não tinha onde morar. Não estou a dizer que agora todos os padres, bispos, o Papa, passem a viver debaixo da ponte, mas tanto luxo? Cada vez que olho para o Vaticano só penso no dinheiro que poderia ser dado aos pobres.

O que acham do assunto?


beijos em Cristo

mj

Já me lembro onde vi a informação sobre João Paulo II. Foi no ecclesia. www.ecclesia.pt

Neste endereço encontram lá a sua biografia e algumas curiosidades.

Maria João, antes de olharmos para fora, olhemos aqui para dentro no nosso pequenino país (com isto não quero dizer que não concorde com o que dizes).
O que se passa em Fátima? estão a gastar-se milhões de euros na construção de uma nova basílica, quando existem tantas dificuldades porque passam muitos movimentos da Igreja em Portugal. Haveria necessidade de se construir uma nova basílica? a que lá está não dá para os peregrinos e visitantes?
Ainda à 15 dias estive lá em Fátima, na peregrinação nacional de escuteiros e fiquei perplexo com a enormidade do edifício que lá se está a construir, quando andamos a mendigar esmolas por esse país fora para tantas instituições e organismos da Igreja.

Ai Cristo, vem cá abaixo ver isto :) !!!

«Que a paz esteja convosco»
Fernando Cassola Marques

Trento :

Olha a coincidência... estive precisamente lá nesse dia com escuteiros e, ao esbarrar com o mamarracho do edifício e ao aobservar palguns peregrinos a rastejarem pensei - precisamente o mesmo....O que não se poderia fazer com os milhões gastos neste edifício!!!
O que não se poderia fazer em termos de Formação, de ajuda, de catequese das pessoas, de evangelização, de formação de jovens de apoio a adultos!!!!

O que não se poderia fazer em prol de outras pequenas paróquias com dificuldades ou mesmo de edifícios e Igrejas que carecem de obras de manutenção...

Já não falo dos que poderiam ser salvos de morrer á fome com esse dinheiro...

Já não falo do insulto que isto tudo né para todos os portugueses que atravessam garves dificuldades económicas...

E agora não me digam que estou a ser lírica ou utópica....
EStas coisas provocam-me uma vergonha!!!

( e assisti in loco a bem dispostos benfiquistas que acendiam velinhas pela vitória de hoje em barcelona ( velas por antecipação, com a promessa de lá voltar se o benfica ganhar..)


Ai Cristo e os mercadores do templo....e os negócios da Fé...
Continuoa pensar que se Cristo voltasse cá hoje era novamente corrido , o mais depressa possível.....

Mas olha, resta-nos uma consolação - em Lourdes é bem pior...( Macabro mesmo)

Nunca fui a Lourdes. Como é que é?

Também acho que não é só no Vaticano. É Fátima, é LOurdes, são as vestes dos sacerdotes, os sacrários de ouro e prata... Por favor, Jesus era carpinteiro e não se enchia de luxos. Ele não precisa de sacrários destes. O dinheiro que aí se gasta, poderia ser utilizado para as obras de voluntariado, para a evangelização...

Por isso é que Deus é mal visto. O problema maior, na minha opinião, é esse. As pessoas que não O conhecem muito bem ou não O conhecem mesmo, confundem Vaticano com Deus e podem crer que já ouvi várias - o mais certo é que vocês tb já ouviram - que não vale a pena seguir Deus, se o Vaticano tem aquele luxo enquanto há gente a morrer de fome.


Os cristãos têm de ser o rosto de Cristo! Faz-me confusão que haja este tipo de luxos! Assim não se transmite a Palavra de DEus! Compreendo perfeitamente as pessoas que costumam dizer: a Igreja fala da importância do Amor ao próximo, mas depois tem gastos desnecessários. Certos monumentos fazem lembrar a Torre de Babel. Parece que qt maiores forem, maior é a nossa fé.

Quanto a isto, lembro-me de uma passagem bíblica. Não me lembro bem, mas tratava-se de uma prostituta (?) que lavou os pés de Cristo com um frasco de perfume, e depois secou-os com o seu cabelo.

Os que rodeavam Cristo ficaram escandalizados, dizendo que era melhor que ela desse o dinheiro aos pobres, em vez de o gastar naquele perfume para aquela tarefa. Mas o Senhor respondeu "eu não estarei para sempre entre vocês", defendendo a atitude da mulher.

Outro episódio (de memória): estavam a construir uma catedral nos EUA, quando "tomou posse" um novo cardeal, que decidiu cancelar a construção e distribuir o dinheiro pelos pobres. Estes recusaram o dinheiro. Preferiram fazer o esforço para poderem usufruir da catedral.

Penso que é tudo uma questão de bom senso. O Centro Cultural de Belém também não tem uma utilidade tão imediata assim: a cultura, tal como a religião, não produz resultados imediatos. Porém é um equipamento extraordinário.

A chave aqui parece-me ser o bom senso. Não se pode escandalizar os outros (aliás, não é um pecado?), mas a beleza deve ser valorizada.

Zé

Concordo contigo.

Cada um de nós, também não vende a nossa casa e vai viver para uma mais pequena para ajudarmos os pobres!

Cada um tem o que tem ou cada um merece o que tem!

Vamos brincar
á caridadezinha
sesta, canasta e muita comidinha...

Maria João Garcia

O Sacrário, as vestes de algumas igrejas são oferecidas pelo povo. Pelo menos na minha igreja o Sacrário foi oferecido por uma família que ficou no anonimato, mas eu por acaso sei quem foi, estava no Conselho Pastoral na altura! As vestes deste padre, assim que chegou ele mostrou interesse em vestes novas, os paroquianos compraram-lhe 4 vestes bem lindas...
Como vêem se há coisas lindas e de valor nas igrejas, no Vaticano, em Fátima são ofertas que as pessoas vêem que devem ficar aí mesmo!

"As vestes deste padre, assim que chegou ele mostrou interesse em vestes novas, os paroquianos compraram-lhe 4 vestes bem lindas"...


Olhai os lírios dos campos....

CP

Os lírios do campo, são bem lindos:)))Aí já florescem aqui ainda não!!!:)))

Este é um dos temas com que mais dificuldade tenho em lidar na nossa Igreja.
Ainda há pouco tempo o nosso Bispo foi ao nosso centro e andamos seis meses a preparar a sua vinda. Desde obras a pinturas a equipamentos novos até a chamarmos gente de fora para ajudar no coro e na celebração.
Tudo isto causa revolta principalmente nos mais jovens e a mim causa profundos embaraços porque não consigo defender algo que também me custa muito a entender.
Ainda esta semana vi o nosso Papa a rezar com uma praça cheia de gente e ele, lá em cima, austero, distante, intocável, negando tudo aquilo que Jesus foi e é.

E mesmo Jesus destribuiu o que tinha aos pobres...e o Vaticano tem por exemplo torneiras de ouro.
Acho esquesito. Será algo que está bem na Igreja??
Realmente é algo que não é fácil de comentar!

repetindo o que escrevi aqui:

[www.paroquias.org]

sobre os mitos do Vaticano:

[catholiccitizens.org]

E concluindo como disse nesse topico:

Espero que tenham a mesma facilidade em acreditar em alguem quando este diz bem que mostram ter quando alguem diz mal.

José Pinho, suponho que foi o bispo que exigiu essa aprumo de fachada à paroquia. Que culpa tem o Bispo de a paroquia querer fazer boa figura mesmo que essa boa figura seja falsa? Certamente não foi ideia do Bispo convidar gente de fora para ajudar na celebração e fazer obras para que o bispo ficasse com boa ideia da paroquia. Talvez ideia do paroco ou de elementos do Conselho Pastoral. Fiz parte de um e vi bem que nesse ponto a vaidade paroquial de muitos leigos é bem maior que a da maior parte dos padres. As obras eram necessarias? Se eram será que não usaram a visita pastoral como desculpa para motivar os paroquianos a fazer aquilo que devia ser feito?
Quanto ao papa falar lá de cima... já paraste para pensar que se ele falasse ao nivel da multidão ninguem o via? E que antes da invenção dos microfones o recurso de falar de bastante alto era a forma de mais pessoas conseguirem ouvi-lo?


Zé, pelo texto consegue inferir-se que não era uma prostituta mas uma mulher que vivia amantizada. Quanto ao resto estou em pleno acordo.

As pessoas querem casas bonitas, bem decoradas mas acham que a igreja paroquial devia estar a pele e osso e o padre devia ir celebrar com os paramentos esfarrapados. Talvez imaginem que as pessoas se sintam atraidas por igrejas feias.

Quem fala do modo que falam aqui não deve contactar muito com as familias mais pobres.

O luxo do Vaticano é basicamente a arte que acumularam. Realizada numa epoca em que poucas pessoas valorizavam a arte e os artistas eram encarados praticamente como artesãos. O custo da construção da basilica de são Pedro foi elevadissimo, não em termos monetarios mas em termos evangelicos. Foi a causa directa da divisão protestante.
Não sei se têm torneiras de ouro por lá colocadas à 400 ou 500 anos.
Sei que actualmente o orçamento do Vaticano é inferior ao do Real Madrid. E os 5 milhões de judeus americanos mandam em donativos para Israel um valor 4 vezes superior ao orçamento total do Vaticano.

Quanto à basilica de Fatima parece-me bem que construam uma igreja que abrigue as frequentes multidões em dias de chuva intensa. Mesmo nesses dias ocorrem multidões e vejo que a caridade de muitos não chega para desejar que os devotos de Maria que acreditam nas aparições de Fatima estejam protegidos das intemperies. Talvez para os castigar da ousadia de acreditarem nas aparições.

Sobre o dever de Fatima partilhar os seus rendimentos com outras dioceses concordo. E lourdes. E as dioceses mais ricas. E as paroquias mais ricas.
Curiosamente são as dioceses dos paises mais ricos que mais reclamam autonomia em relação ao Vaticano.

E eu estive no conselho pastoral. Quem lá manifestava desagrado por ajudar a diocese (e a partir daí as paroquias com menos recursos) não foram os sucessivos parocos, foram os leigos que torciam o nariz a mandar qualquer verba para a diocese.

Concordo, plenamente, com o que disse o Zé.

Quando estou numa igreja com pinturas maravilhosas sempre penso: se não fosse a Igreja os pobres não tinham acesso às obras de arte.
Aí, na igreja todos podem usufruir delas. Têm acesso à beleza de uma pintura, de uma escultura. Têm acesso ao belo.
Pergunto-vos: Quantas pessoas só têm acesso à arte através das igrejas? (só se vivemos num mundo de fantasia é que não reconhecemos que tal acontece...)

Pergunto: Em Fátima os peregrinos têm que estar à chuva? Têm que ter más instalações?

O que é feito para benefício de todos é criticado... Ou seja boas instalações, em Fátima, são criticadas... Qual a razão?

Mas se é um bom teatro, ao qual apenas os poderosos têm acesso já não se critica o que aí se gasta. Considera-se lógico que os senhores e as senhoras importantes????, estejam na ópera com todas as condições. com todos os luxos, mas para os pobres tudo é de mais.

São as famosas distinções entre as pessoas: as de 1ª e os outros...

Isto faz-me lembrar as lamúrias que se fazem pelo facto de no nosso país, haver tantos licenciados, ou mestres, ou doutores desempregados...coitadinhos, até têm um licenciatura... (dizem) e se esquece, a quantidade enorme de não licenciados que estão também desempregados... Como se os licenciados tivessem mais direito ao emprego que os outros. ..

Recomendo vivamente a leitura do artigo que o Camilo aqui colocou sobre os mitos do Vaticano. A maior riqueza que o Vaticano tem são as obras de arte oferecidas e que se encontram no Museu do Vaticano. O que fazer, vendê-las? E o que fazer ao Museu, encerrá-lo? Não me parece que seja esse o caminho.

Quanto às basílicas que se vão construir em Portugal, não esquecendo que são duas - uma em Fátima e outra em Lisboa - tenho uma opinião diferente para as duas.

Fátima. A nova basílica de Fátima vai ser construída com o dinheiro do santuário de Fátima, dinheiro esse que é fruto dos donativos dos peregrinos. Tanto quanto sei (os números são públicos mas não os tenho presente os mais recentes; do ano de 2000 estão aqui) ultrapassam um milhão de contos de lucro todos os anos. Se o dinheiro é oferecido para o santuário, o santuário deve utilizá-lo naquilo que bem entender, nomeadamente, na construção de uma nova igreja ou basílica. É sabido que o santuário também distribui parte da receita por obras de caridades, doentes, etc. Mesmo assim gera mais de um milhão de contos de lucro por ano.
Se os peregrinos não quisessem que o dinheiro que dão não fosse empregue no santuário, entregavam-no em qualquer outras igreja ou paróquia.
Todavia, o argumento de se querer construir uma igreja maior que possa acolher mais peregrinos é falacioso. A nova basílica terá lugar para cerca de 9.000 pessoas. Ora este valor é uma pequena minoria das pessoas que vão a Fátima nos grandes encontros, por exemplo, nos dias 12 e 13 de cada mês. Se a questão é a chuva, a maioria dos peregrinos continuará à chuva.

Lisboa. A nova basílica de Lisboa (ou a nova Sé de Lisboa) vai ser construída com o dinheiro do Patriarcado (=diocese de Lisboa), se não estou em erro, para os lados da Expo. Sou frontalmente contra a sua construção pois o que não faltam em Lisboa são igrejas e poucas são aquelas que enchem aos domingos. Na diocese de Lisboa também não faltam igrejas a precisar de obras. Não compreendo que se gastem milhões de contos em construir uma igreja apenas para os dias de festa. Para esses dias temos o Mosteiro dos Jerónimos que embora a sua administração não pertença à Igreja (mas sim ao Estado) até hoje nunca surgiu qualquer problema na sua utilização.
Um Cardeal não precisa de uma basílica para ser Cardeal. Pode celebrar em qualquer igreja. Se a Sé é pequena, utilizem-se outras igrejas. Se dizem que Fátima é o altar do mundo, não se pode utilizar a basílica de Fátima para as cerimónias mais importantes e prescindir de construir uma basílica em Lisboa?

Há uma coisa que me soa a uma certa hipocrisia: há dois anos atrás vi muitos católicos pronunciarem-se contra a construção dos estádios de futebol para o Euro pois havia coisas mais urgentes que construir estádios. De salientar que o dinheiro era maioritariamente dos clubes e empresas.

Hoje, o país continua a atravessar a mesma crise económica que atravessava há dois anos atrás, mas não ouço ninguém se pronunciar sobre o facto da Igreja Católica em Portugal ir gastar mais de 10 milhões de contos na construção de duas basílicas.

Será que sou eu que estou a ver as coisas do ponto de vista errado?

Luís Gonzaga

Luís Gonzaga:

Achei muito construtiva a tua análise.
E concordo contigo , muito particularmente quanto á nova basilica em Lisboa. Parece-me um pouco megalómano. Ainda recentemente um amigo meu que visitava Lisboa pela primeira vez ficou fascinado com o número de Igrejas que existem em Lisboa....

Quanto a Fátima - Relativamente à função de abrigar da chuva os peregrinos como pretexto para fazer um novo santuário é uma falácia - a não ser que se esperem apenas 5 a nove mil pergrinos em fátima em cada peregrinação...

Claro que, se o santuário tem esses lucros astronómicos anuais , é compreensível que faça a gestão desses lucros e que os invista da forma que considere mais rentável.

Mas ao ler a última Encíclica pala pareceu-me notar alguns recados para dentro sobre aforma como a Igreja enquanto instituição vive ou não a Caridade, mesmo nesta dimensão de gestão económica dos negócios da Fé.

Do que conheço, , Fátima já tem infraestruturas e equipamentos religiosos do melhor que há, à escala europeia. ( Embora a mior parte dos peregrinos nem tenha ideia desses equipamentos e nem nunca lá tenha posto os pés)

E não falo de equipamentos hoteleiros e de turismo religioso exclusivamente privado, falo de equipamentos, instalações, inafraestruturas urbanísticas e mesmo hoteleiras que pertencem e são administradas pela Igreja católica e suas organizações.

Serão esses equipamentos ( alguns deles faustosos) devidamente utilizados e rentabilizados , por exemplo em prol dos peregrinos? ( Ou na maior parte do tempo esses equipamentos e infraestruturas urbanísticas estão vazias e ás moscas???)

Será mesmo necessário um investimento arquitectónico deste tipo e com esta dimensão?

Quanto á justificação do investimento pela sua beleza estética ... bem.... são gostos...

Mas, sempre aprendi que não se deve gastar dinheiro em obras de arte (????) quando falta o essencial.Eu pelo menos não compro nenhum quadro num leilão de arte se não tiver dinheiro para pagar o almoço.

Choca-me imenso que haja dia sim dia não peditórios para recuperar Igrejas em ruínas ( algumas de valor histórico e arquitectónico), e choca-me ainda mais que haja organizações religiosas católicas que desenvolvem um trabalho meritóriono no terreno e com os mais pobres e tenham de andar de mão estendida , quando ao, que parece, a Igreja Portuguesa tem recursos consideráveis..

todos os fins de semana existem peregrinações em Fátima com 5 a 10 mil peregrinos, por vezes até durante a semana existem.
Para as grandes peregrinações a nova basilica não servirá mas para as peregrinações que ocorrem dezenas de vezes por ano terá muita utilidade.

Mesmo os mais pobres compram um guarda-chuva. Claro que há em Fatima ordens religiosas que admnistram hoteis. Para algumas é uma forma de conseguirem dinheiro.
O centro Paulo VI está longe de poder ser considerado luxuoso, para quem lá dorme tem condições precarias. E não está às moscas, pelo que me pude aperceber tem mais solicitações que aquelas que consegue atender.

Duvido muito que a igreja portuguesa tenha recursos consideraveis. Muitas paroquias mal conseguem pagar o ordenado esttipulado para os parocos (segundo indicações do conferencia episcopal deve rondar os 135 contos).
Discordo fortemente do modo como muitas paroquias administram o seu dinheiro (das dioceses não sei porque nunca me informei). Mas pelo que vejo na minha o problema não está na hierarquia mas nos leigos. Não é o paroco que faz com que seja gasto mais dinheiro na festa anual ao santo que no resto das despesas da paroquia.

Fatima tem muito dinheiro... para um santuario. Distribido pela restante igreja portuguesa não seria assim tanto. 2 milhões a dividir por 4000 não seria muito.

A igreja portuguesa é rica, isso sim, de patrimonio artistico. 70 % do patrimonio artistico nacional é pertença da igreja. Mas esse patrimonio só dá prejuizo, despesa. Não admira que no seculo XIX quando o estado expropiou os bens dos conventos muitas igrejas tenham sido transformadas em estabulos. (alguns dos grandes momunentos da epoca desapareceram completamente, são hoje um monte de pedras no chão).
Não concordo que se gastem dezenas de milhares de contos a manter uma igreja-monumento em bom estado enquanto há na paroquia pessoas em barracas, que mandam os filhos para orfanatos porque não tem rendimentos que lhes permitam mante-los e alimenta-los em casa. Mas o povo dá mais facilmente para restaurar a igreja de pedra que para ajudar o irmão que sofre. E recusa ajudar a instituição que ajuda os pobres se esta ajudar uma familia vizinha na qual o pai se embebeda aos fins de semana. Com a inveja é grande ou essa familia vive realmente na mais completa miseria e têm comportamento exemplar ou então muitas pessoas, diria que a maior parte, ajuda mais facilmente para casos longinquos que para instituições que ajudem os vizinhos pobres. é que normalmente a miseria economica e moral andam de braço dado e mesmo que não andem são poucas as pessoas que vivendo na miseria ou não são de comportamento exemplar.

Camilo, foi justamente isso que aconteceu. O Bispo, mesmo em termos cerimoniais, era bem mais "terra-a-terra" que a comissão que organizou a sua vinda, que deu muito mais importância a protocolos e isso tudo. O que eu quis dizer foi que por vezes nós somos mais papistas que o papa. Depois acontece como aqui há uns anos me aconteceu, no fim de um curso de catequese, em que o Bispo teve que chamar os convivas para junto de si alegando que não mordia.
Por outro lado, não entendo porque há-de ter o Bispo um convite formal para visitar qualquer igreja de qualquer paróquia da sua diocese. Isso só aumenta a distância.

Quanto à riqueza dos templos e das obras da Igreja, há coisas que eu realmente não percebo, como andar a a pedir dinheiro às pessoas para construir templos com mármore importado, ou construir umas instalações faustosas em Vilar, por exemplo, quando têm um seminário ao lado praticamente vazio. Isso eu não entendo.

Contudo, não é isso que abala a minha fé. Eu sei que, padres ou não, todos aspiramos a viver com uma certa dose de conforto - e até o merecemos - e gostamos das coisas belas. O problemas está quando o custo disso tudo é exagerado e depois temos de andar com a mão estendida.

Bom, já agora, esclarecida a minha posição de princípio (que há que ter uma posição equilibrada; não se pode chocar, mas que é de bom tom pensar em grande), discordo da construção de ambas as basílicas. Em Lisboa, por amor de Deus... É que Lisboa, Porto, Braga, Coimbra, Évora e tantas outras cidades em Portugal têm quase mais Igrejas que casas (exagerando, claro).
Em Fátima, acho que o Santuário tem condições excelentes.

Claro que há casos como a Igreja de Marco de Canavezes. Não faço ideia se era necessária, mas é uma obra de arte que valoriza a cidade (M. Canavezes é cidade?), e nesse sentido, nada a opôr, pelo contrário.

Prefiro exemplos como o da paróquia de S. José, em Coimbra, que construíu um centro de dia e um centro de acolhimento a imigrantes. Acho que essa deveria ser a regra. Mas também colocaram um vitral novo na Igreja, que suponho que não terá sido nada barato. Acho que assim é equilibrado.