É pena que não tenhas procurado algo de história, senão sabias que Pedro morreu em Roma, de cabeça para baixo, até.

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Citação:

À chegada de São Pedro a Roma, se aconteceu, como afirma a tradição, no ano 42 da nossa era, o mundo Ocidental vive sob o domínio do Império Romano e Roma sob o domínio do império de Cláudio, elevado ao trono (...).
Quando Cláudio morre assassinado, (...), o Império foi confiado a Nero, (...), que envereda numa espécie de loucura que o faz cair num despotismo cruel (...). Depois do incêndio de Roma - de que Nero responsabiliza os cristãos -, (...) atinge-o a loucura total, com as perseguições aos cristãos e o martírio, até que, ornados já São Pedro e São Paulo com a coroa do martírio, o próprio Nero se suicida,(...).

Instituição do Papado

O Papado - a função e primado do papa, Bispo de Roma e vigário de Cristo na Terra - nasce, segundo o Evangelho de S.João, quando Jesus se dirigiu a Simão, filho de Jonas, e lhe disse: «Tu és Simão, filho de Jonas, e serás chamado de Cefas.».
Este Cefas - pedra - é o que nós traduzimos para Pedro.
No Evangelho de S.Mateus, lemos:
«13Ao chegar à região de Cesareia de Filipe, Jesus fez a seguinte pergunta aos seus discípulos: «Quem dizem os homens que é o Filho do Homem?» 14*Eles responderam: «Uns dizem que é João Baptista; outros, que é Elias; e outros, que é Jeremias ou algum dos profetas.» 15Perguntou-lhes de novo: «E vós, quem dizeis que Eu sou?» 16Tomando a palavra, Simão Pedro respondeu: «Tu és o Messias, o Filho de Deus vivo.»
17*Jesus disse-lhe em resposta: «És feliz, Simão, filho de Jonas, porque não foi a carne nem o sangue que to revelou, mas o meu Pai que está no Céu. 18*Também Eu te digo: Tu és Pedro, e sobre esta Pedra edificarei a minha Igreja, e as portas do Abismo nada poderão contra ela. 19*Dar-te-ei as chaves do Reino do Céu; tudo o que ligares na terra ficará ligado no Céu e tudo o que desligares na terra será desligado no Céu.» »

(...)

Numa outra passagem do Evangelho de S.João pode ler-se:

15*Depois de terem comido, Jesus perguntou a Simão Pedro: «Simão, filho de João, tu amas-me mais do que estes?» Pedro respondeu: «Sim, Senhor, Tu sabes que eu sou deveras teu amigo.» Jesus disse-lhe: «Apascenta os meus cordeiros.» 16Voltou a perguntar-lhe uma segunda vez: «Simão, filho de João, tu amas-me?» Ele respondeu: «Sim, Senhor, Tu sabes que eu sou deveras teu amigo.» Jesus disse-lhe: «Apascenta as minhas ovelhas.» 17E perguntou-lhe, pela terceira vez: «Simão, filho de João, tu és deveras meu amigo?» Pedro ficou triste por Jesus lhe ter perguntado, à terceira vez: 'Tu és deveras meu amigo?' Mas respondeu-lhe: «Senhor, Tu sabes tudo; Tu bem sabes que eu sou deveras teu amigo!» E Jesus disse-lhe: «Apascenta as minhas ovelhas. 18*Em verdade, em verdade te digo: quando eras mais novo, tu mesmo atavas o cinto e ias para onde querias; mas, quando fores velho, estenderás as mãos e outro te há-de atar o cinto e levar para onde não queres.»

São Pedro é sempre citado com o primeiro dos Apóstolos nos Evangelhos e, nos Actos dos Apóstolos, é Pedro quem decide substituir Judas e o primeiro a falar aos povo após o Pentecostes.

In A História dos Papas, de Melgar, Luís Tomar, p.19 - 22, Editorial Estampa.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

De quando é essa história dos Papas ?! É digna de Fé ?! Quando foi escrita?!
Jesus nunca falou nada acerca dos bispos de Roma .

Acerca de ROMA Jesus disse:
«Dai a César (ROMA) o que é de César, e a Deus o que é de Deus».

Seria mais lógico, no caso de haver um administrador geral da Igreja, estar sediado em Jerusalém.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Mas não está, visto que os cristãos foram literalmente expulsos de lá.
Sediou-se a Igreja em Roma, por ser o centro do mundo. Depois de algumas guerrilhas os Estados Pontíficios formaram-se, e foram arrebanhados aos Papas aquando da unificação de Itália. no ano de 1929 foi assinada uma concordata com o primeiro-ministro italiano e foram cedidos À Igreja Católica os terrenos que são o Vaticano e algumas zonas "extra-muros", como a Basílica de S.João de Latrão.
O Papa está em Roma por uma questão de necessidade. Não porque Roma seja um centro espiritual. Jesus não deu sequer ordens específicas do sítio onde queria sediar a sua Igreja, a não ser no seu corpo. Mais uma vez, pela necessidade e comodidade (visto Pedro estar em Roma e, perto da morte, confiar a Igreja a Lino, um dos Bispos de Roma).

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Os judeus é que foram expulsos !

E porque é que foram expulsos e por quem ?! Roma ?!
Você fala de uma igreja pós-Constantina instituída por Roma .

Eu falo da Igreja que Jesus deixou aos Apóstolos !

Não é a mesma Igreja ! ... A Igreja cristã Romana foi inventada depois (tal como a idade da morte de Jesus)!

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Ainda bem que ambos concordamos que Pedro liderou a Igreja. A seguir mostro-te provas (por muito que não queiras acreditar) do facto da Igreja de Roma ser uma necessidade, como ponto de união:

Citação:

Não foi, no entanto, só em Jerusalém que Pedro trabalhou no cumprimento da sua missão, mas também em outras comunidades cristãs (...). A longa permanência de Pedro em Jerusalém e na Palestina chegou ao fim quando Herodes Agripa I o manda encarcerar e julgar mais tarde. Porém, libertado de forma milagrosa, reúne-se com os fiéis(...). São Pedro trabalhou em Roma durante a última parte da sua vida e ali sofreu o martírio, mas carecemos de dados precisos sobre a sua actividade na capital do Império(...). São Cleto erigiu no lugar do seu martírio, um memorial beati Petri e, nesse mesmo local, onde hoje se ergue a Basílica de São Pedro, o imperador Constantino mandou erguer uma basílica em sua memória.
OS MÁRTIRES DE ROMA:

Após a morte de São Pedro, sucedem-se 30 bispos de Roma que, como ele, alcançaram a santidade com a coroa do martírio. Viveram anos em que a autoridade do bispo de Roma não havia ainda sido aceite por todas as Igrejas cristãs, embora reconhecessem o seu primado espiritual como principal depositário do legado evangélico.
OS PAPAS DO PERÍODO:

2. São Lino (67-76)

Santo Irineu, bispo de Lugdunum, actual Lyon, em França, no seu Adversus Haereses, escreve: «Após ter fundado e estabelecido a Igreja de Roma, os bem-aventurados apóstolos Pedro e Paulo confiaram a administração a Lino, de quem Paulo fala, na Carta a Timóteo». Por outro lado, Egesipo, que visitou as Igrejas mais importantes por volta do ano de 160, após a sua visita a Roma, redigiu uma carta em que elaborava a lista dos onze primeiros bispos de Roma - até São Anacleto - e na qual São Lino figura como secessor de São Pedro.

In História dos Papas, de MELGAR, Luís Tomás, Editorial Estampa.

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A 2ª Carta a timóteo, escrita por S.Paulo (capítulo 4), diz:

Citação:

21Faz o possível por vir antes do Inverno.
Cumprimentos de Êubulo, Pudente, Lino, Cláudia e todos os irmãos.

No entanto, atrás, no versículo 11, diz:

Citação:

11*Apenas Lucas está comigo.

Consegue-se, com um pouco de inteligência, depreender duas coisa:

1. Paulo conhecia Lino.
2. Paulo enviou cumprimentos de Lino a Timóteo, mas não estava com Lino. Isso diz-noz que Paulo esteve com Lino, e que este lhe pediu, previamente, que enviasse cumprimentos a timóteo.

Então, agora a Bíblia está contra o que defende, Manuel. Não vamos fazer disto uma guerra, e fique cada um com o que crê, mas face a estes argumentos, eu cedia.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Eu sei que Lino era «discípulo» de Paulo.

Mas isso não prova nada a respeito de ele ser um sucessor de Pedro.

Parece mais ser um continuador de Paulo que de Pedro.

Quanto às citações de

In História dos Papas, de MELGAR, Luís Tomás, Editorial Estampa.

... não me merecem confiança.

Pelos vistos a data mais antiga em que foi atribuido a «Lino» como sendo sucessor de «Pedro» foi por volta do ano 160, segundo as citações acima. Não acha que é tarde de mais ?!
Mesmo que Pedro, tivesse estado em Roma, nos últimos anos da sua vida (eu não nego, nem admito), houve em Roma, antes de Pedro outros bispos. Assim, admitindo a ideia que Pedro foi bispo de Roma, ele por sua vez foi o sucessor de outro.
Ainda mais, no tempo de Pedro havia numa só igreja vários bispos.
No tempo de Pedro o bispado não era diocesano, como se tornou depois.
O bispado não era a mesma coisa que é hoje. Talvez já tivesse mudado muito no ano de 160.

A hierarquia eclesiástica estava muito longe de se estabelecer.
^{(Por favor, nunca deixem de consultar os links, clicando nesta cor)}

Por tudo isto, dizer que o "PAPA" é o sucessor legítimo de Pedro é apenas um arranjo de interesses.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 1 vezes. Última edição em 22/06/2006 18:53 por Manuel Pires.

Bem, se um livro de pesquisa histórica isenta não lhe merece confiança e confia cegamente que o que está na Bíblia nunca foi adulterado...

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Wellcome to "Manelito Island" Diogo Taveira.
Showtime and surprises every single day.
We hope you enjoy the party.
Or not.



Editado 2 vezes. Última edição em 23/06/2006 04:14 por luis.

:)

já me apercebi disso. E até me desilude que hajam cristãos assim.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Caro Diogo,

Apesar de pensar que és uma pessoa bem formada penso que em alguns aspectos estás mal informado. O ecumenismo não é nada utópico e é uma realidade vivida por muitos em situação de não maioria. Por exemplo em França, na Alemanha, em países de maioria Islamica onde os cristão são minoria e a Igreja Católica não esta em posição de domínio, são numerosos os eventos ecuménicos.

Infelizmente em Portugal, o catolicismo tem uma posição a que eu chamo de gigante gordo face aos liliputianos magrinhos das outras confissões. Quer dizer, poucas são as iniciaivas de aprozimação aos nossos irmãos luteranos, ortodoxos ou baptistas porque a Igreja Católica é tão «gorda» e está tão lá no alto que se pode dar ao «luxo» de ignorar as outras Igrejas que para se aproximarem ou se submetem e perdem a sua identidade ou são simplesmente ignoradas.

Estive na preparação do Encontro Europeu de Jovens de Taizé em Lisboa e contactei com paróquias que se podem considerar mais abertas que a generalidade do País por estarem na capital e sujeitas a maiores influencias. Mas mesmo assim posso dizer-te que houve muitas dificuldades. A começar pela pouco disponibilidade dos parocos em sairem das suas Igrejas e casas paroquiais ou até a ignorancia das pessoas que vem um protestante ou ortodoxo como um herege ou na maioria dos casos como uma outra religiao. Posso dizer te que nao houve senti dificuldades em encontrar lugares para os jovens dormirem mas muitissimas vezes fiz catequese explicando historia da Igreja e a diferença entre religão e confissão Cristã.

Em relação ao Primado do Papa... Eu não acredito na Infabilidade do Papa mas acredito que a Igreja é viva e caminha para a Santidade. Aceito perfeitamente a primazia enquanto elemento unficador e como ultimo garante da fidelidade da Igreja, muito embora que houve na história muitos papas que eram tudo menos isso. Acredito mais na validade da colectividade, do aconcelhamento, no dialogo. Na realidade quando perguntas se devemos criar um concelho para escolher um novo líder é o que acontece quando os Cardeais estão em enclave. Não quero que me seja pedido para votar no Papa mas porque não são os Bispos escolhidos pelo menos pelos parocos da Diocese? Repara que nem estou a pedir que sejam os leigos.

Quando falas em 2000 anos de tradição lembra-te que a base da nossa fé não foi decidida por um Papa mas em concilios, que o Dogma da Infabilidade do Papa tem pouco mais de 1 seculo.

Explica-me porque precisamos do Vaticano... para albergarmos uma corte em fausto e opulência? Se for para manter a «máquina» não precisamos de um estado. Cada vez que me lembro do Vaticano lembro-me também

Respondeu-lhe Jesus: «As raposas têm tocas e as aves do céu têm ninhos; mas o Filho do Homem não tem onde reclinar a cabeça.»

«Porque, onde estiver o vosso tesouro, aí estará também o vosso coração.»

Mas respeito o direito à propriedade privada e o direito à expressão artistica da fé como está na enciclica Sollicitudo rei socialis:

O mal não consiste no «ter» enquanto tal, mas no facto de se possuir sem respeitar a qualidade e a ordenada hierarquia dos bens que se possuem. Qualidade e hierarquia que promanam da subordinação dos bens e das suas disponibilidades ao «ser» do homem e à sua verdadeira vocação.

Quanto aos Cardeais que falas são por norma Patriarcas Greco-Catolicos e infelizmente, que eu tenha conhecimento não sei de nenhuma Igreja Ortodoxa em plena comunhão com Roma.

O culto mariano não se quer abolido. Se falares com luteranos e calvinistas, Maria ocupa um lugar de importância maior e de exemplo a seguir. No entanto coisas como co-medeatriz ou co-redentenra são fenómenos que nos temos que corrigir em alguns sectores da Igreja. Olhar para Maria como filho que busca exemplo e auxilio mas nunca como salvadora. Como tenho dito muitas vezes... é necessário catequese de adultos para corrigir muitos dos exageros que ocorrem em Fátima. S

Quanto à Eucaristia, reafirmo que por aí é o menor dos problemas porque no fundo é muito mais uma questão de nomenclatura. Podes consultar um dos muitos posts que o Alef já explicou: um exemplo:

Aqui

Honestamente os maiores entrave ao ecumenismo e à unidade são:

- Ignorancia das pessoas motivada por séculos de mentiras de parte a parte. A titulo de exemplo, Martinho Lutero era um mariano fervoroso.
- Medo de perder influencia. Em sitios em que há bispos Luteranos e Catolicos quem passaria a ser o Bispo?
- Ultra fanatismos de ambas partes - A necessidade de esconder que as cisões são humanas levou-se a tentar encontrar justificações teológicas e a extremar posições
- Problemas economicos

Em suma os entraves à reconcialiação são como a origem dos cismas, problemas humanos, economicos e politicos.

Em comunhão

P.S.- Experimenta ler as 95 Teses a ver se discordas ou motivo que levou a que Lutero as escrevesse.

Quando os Católicos ainda diziam a missa em Latim, em Lisboa, por curiosidade entrei numa igreja luterana.
Fiquei surpreendido, porque estavam a rezar «missa» em português, com a chamada «comunhão» da hóstia e tudo.

Era praticamente a mesma «missa» que agora rezam os católicos.

Fiquei com a impressão que «luteranismo» é igual a «catolicismo romano sem papa nem Roma».

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Que bom ter tido essa experiência ecumênica... e vê como não sabe nada do catolicismo? então a missa vai ser igual? quanto mais não seja pelo facto de se consagrar a Hóstia e de esta se transformar em Cristo.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Não meu amigo, o pão (chamado de hóstia) nunca se transforma no Cristo verdadeiro. Isso acontece só na mente das pessoas. É uma «transubstanciação» psicológica.
Os luteranos herdaram essa crença do catolicismo romano.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Eu posso afirmar para mim que a Hóstia consagrada é realmente Corpo de Cristo. Se o Manuel não acredita, é consigo. Não pode é afirmar isso como verdade absoluta. Repare que o faz na frase: «nunca se transforma»

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Tb concordo. Para mim a hóstia consagrada é mesmo o Corpo e Sangue de Cristo. Se não pq razão Jesus diria que quem não comer deste pão e não beber deste vinho não viverá?


mj

E não é só isso... Jesus disse: tomai todos e comei, isto é o meu corpo, que será entregue por vós.
Jesus não abençoou simplesmente pao, tornou-o o seu próprio corpo.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

O Pão e o Vinho repartidos é que são o corpo e sangue de Jesus. Antes disso são pão e vinho eucarísticos. Porque o que Jesus nos quiz deixar foi um sinal da cultura que Ele que ver no mundo; a cultura pela qual dá a sua vida; uma cultura de participação e partlha. É em nós que esse pão e esse vinho se transformam no corpo e sangue de Jesus. Mas atenção porque Jesus não disse: isto sou eu, mas sim: "sempre que deres de comer e beber a alguém com fome e sede é a mim que o fazeis".

*=?.0

O pão e o vinho transformam-se em Corpo e Sangue de Cristo quando se dá a consagração, pelas palavras proferidas pelo sacerdote.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

"Transformar-se" não é um bom verbo... Não estamos perante nenhuma magia. É um erro...

existe o verbo certo, mas é bastante comprido e eu não consigo decorá-lo. é algo como transubstancialização... n sei bem.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.