Bom senhores, vou ficando por aqui.

Descobri que este fórum é unânime em uma versão 'beta' do que possa talvez a ser um dia a religião cristã, baseado no ecumenismo e no 'infalível' concílio Vaticano II.

Mas eu ainda prefiro o que a Igreja sempre ensinou e ainda ensina (modificando a minha frase anterior, 'e sempre ensinará', para não contradizer o que eu disse acima e não ferir a análise crítica do Alef.

Contudo, parece que encontrei algo de bom neste fórum: A Casa de Sarto. Vou passear um pouco por lá e ver se vale a pena. Agradeço a vocês por - sem querer - me oferecerem uma alternativa quem sabe mais adequada.

Muito obrigado pela indicação.

A todos os participantes, um grande abraço, e desculpas realmente sinceras se extrapolei em alguns momentos.

Vou rezar por todos vocês.

P.S.: Respondo as perguntas do Alef: as respostas estão no catecismo, e não são minhas, e nem por mim interpretadas. Por favor, releia as mensagens anteriores. Sei que sua intenção é de me levar ao seu modo de pensar, mas Alef, como disse antes, esta versão 'beta' eu não pretendo testar na minha vida...

Já em relação ao seu sentir-se ofendido por eu ter perguntado se você vai à missa e comunga, me pareceu meio desproporcional. Parece que eu te perguntei se praticou algum crime... Um católico diria com a boca cheia que vai à missa e comunga. Enfim, se isso te machucou, me desculpe.

Mas foi bom dialogar com vocês (lembrando também da catolicapraticante, Camilo, Luis Gonzaga, Tony, e todos os outros...) Mais uma vez, um grande abraço.

Fausto

olha que não, olha que não.

Eu bem queria escrever algo sobre o assunto mas estou com uma asfixiante falta de tempo, tenho coisas mais prioritarias a fazer.

O que é uma versão 'beta'? Por que não alfa ou gama? Mas ok... ainda bem que encontraste o teu 'caminho' ;-)...

Fausto:

Eu sei muito bem o que está no Catecismo, mas o que eu quero é a tua resposta, pois até agora apenas te limitaste a um discurso pela negativa e não respondeste positivamente a nenhuma das minhas perguntas. Mas repito-as e não te dispenso de uma resposta clara:

a) Que significa para ti o axioma «Não há salvação fora da Igreja»?

b) Consideras que apenas os católicos se salvam?

Alef

Caro Fausto,

Confesso que a tua última mensagem não me surpreendeu: como não tens capacidade de argumentação e não conseguiste ir além de umas colagens de outros sites de catolicidade duvidosa, bates em retirada, despedes-te e vais-te embora, como se nada se tivesse passado. Mas passou-se. Tiveste verdadeiras aulas de Ecumenismo, Cristianismo (e até de Humanismo) e nem obrigado disseste. Aliás, não só não disseste obrigado, como ainda nos insultas: a única coisa boa que encontraste neste fórum foi a referência a um blog - A Casa de Sarto - que, por sinal, não segue a doutrina católica, segue um bispo ex-comungado, não aceita totalmente o Concílio Vaticano II e põe em causa a missa católica que se celebra por esse mundo fora. Para quem levanta suspeitas da «identidade religiosa» dos outros, com esta atitude, não deixas qualquer dúvida em relação à tua.

Mais, embora tu próprio já conhecesses o dito blog, pois recentemente tem havido participações cruzadas entre este fórum e o blog, tu comparas este fórum ao blog. Que eu saiba, neste fórum não permitimos que ninguém chame outros de "asnos", "cães" ou "serpentes".

É também grave que não tenhas respeitado o tempo que as pessoas investiram em te responder. No mínimo, merecem o teu respeito e que respondas às questões colocadas. A única resposta que soubeste dar foi recomendar a leitura de quase 900 páginas do Catecismo da Igreja Católica pois a resposta estará lá… algures.

Quando os argumentos te faltam, segues o caminho do boato e da maledicência colocando duas "notícias" que nada têm a ver com o Ecumenismo: o célebre caso da suposta inter-religiosidade do Santuário de Fátima e "encontros de homossexuais em Fátima" (mas o que é que isto tem a ver???).

Sinceramente, lamento que tenhas optado por um caminho que dificilmente te levará a algum lado. Lamento também que não tenhas conseguido conversar honestamente connosco sem te refugiares em colagens de gosto duvidoso. E, sobretudo, que não tenhas te dado ao trabalho de nos explicares a tua posição e as tuas razões.

Luís Gonzaga

E porque será que nada disso me surpreende?

O ecumenismo só pode ter progressos significativos, se nos detivermos perante a Universalidade da Salvação bem expressa nas Bem-Aventuranças e na oração do Pai-Nosso. Jesus rompeu, de modo definitivo, as barreiras que o Povo Judeu julgava existirem à presença do Reino de Deus na História. Para nos salvarmos, não temos que nos submeter a qualquer oligarquia mais ou menos piedosa ou mais ou menos opressiva, mas simplesmente compreendermos que neste processo de crescimento para Deus não estamos sós. É preciso que demos as mãos e não regressarmos à pré-história da Fé cristã.

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Oxalá o ecumenismo cristão triunfe no futuro! A união das Igrejas de Deus (sem medo da diversidade, mas focando na Unidade) só pode dar bons frutos. Acredito piamente nisso.

«Amai-vos uns aos outros como eu vos amei a vós»

Faz muito que não me ria tanto com as baboseiras verborraicas de alguém que vem com o simples propósito de provocar.

Amigo Fausto que te divirtas na Casa de Sarto... já agora porque não falam em latim uns com os outros?

Desde que cheguei à Polónia que me tenho dado conta que os entraves ao ecumenismo não estão nas outras confissões mas dentro da nossa própria tradição catolica romana. Na realidade acho que vivemos uma falsa paz dentro da nossa casa...

Para minha alegria, e confesso com a maior das honestidades que tem sido uma surpresa, o nosso Santo Padre Bento XVI (porque esse título não está reservado ao anterior Papa) está a dar largos passos de forma a irmos aos esencial da nossa fé. Não desprezando as revelação particulares mas dando a mais que justa primazia a Cristo e ao Espirito Santo.

Penso que para tua infelicidade o ecumenismo focado nas semlhanças e acolhendo a diferença é o único caminho para a unidade dos cristãos. Infelizmente ainda ainda vai demorar algumas décadas até que este processo esteja concluido, até porque depois de terminar o diálogo com as Igrejas Refomadas e Ortodoxa depois ainda há que dar passos para acolher as seitas Lefrebianas, Monfertinas, Tridentinas e afins.

O que vale é que Deus não é senão amor...

Em comunhão

Provavelmente cometerei o mesmo erro, ou os mesmos erros que assinalarei aos outros intervenientes mas correrei esse risco.

O erro, o risco para o qual o Fausto alertou existe e e bem real.

No dialogo entre 2 partes existem 2 riscos de sinais contrarios. O risco de criarem barreiras artificiais, de sublinhar de forma excessiva as diferenças. Este tipo de comportamento chegar a criar divisões por meras questões de linguagem, questões culturais que são entendidas de forma diferentes por pessoas com formações e vivencias diferentes.

Devo dizer que me parece que isto ocorreu também neste topico. Já o li há bastantes dias e agora não tenho tempo para reve-lo mas na altura achei que este topico sobre o ecumenismo repetia alguns dos erros que criaram divisões na Igreja. O azedume, algumas questões de linguagem, alguma arrogancia e um espirito de competição criam atritos e não pontos de união. Acabam por criar-se divisões artificiais porque a caridade no dialogo com o proximo é menor que orgulho que subtilmente se infiltra nos dialogos.

Muitas vezes na criação destas divisões tiveram mais influencia os aspectos praticos, como a forma como é celebrada a Eucaristia, o modo como se organiza a Igreja, que os aspectos puramente religiosos/espirituais/doutrinais. Talvez porque o crente comum tem um contacto maior com estes aspectos que ele apercebe de forma imediata ou quase imediata que com aspectos doutrinais que embora possam ter uma influencia mais profunda são de percepção menos imediata. Daí que alguem possa dizer que existe divisão na Igreja Catolica porque existem movimentos que têm praticas, celebrações ou liturgias diferentes. O modo como a doutrina se incultura pode causar estas reacções eivadas de alguma perplexidade.

Mas há erros de sinal contrario. De negociação de procura de um consenso a todo o preço que acabe por negar a doutrina e se arrisque realmente a tornar-se uma tentativa de criar uma nova igreja na qual a doutrina, mesmo partes essenciais desta, sejam apagadas porque se deseja profundamente a união. Mas essa união não pode ser feita a qualquer preço, negando a identidade, negando a doutrina catolica. Não me parece que seja de considerar que a doutrina de algum grupo protestante (sendo que existem mais de 30 mil) seja de igual valor à da igreja catolica.
Seja no ecumenismo, seja no dialogo com a cultura dominante (agora acada vez menos cristã) quando do dialogo imperceptivelmente (muitas vezes inconscientemente) se passa à negociação o desejo de união pode desembocar numa rendição que mutile gravemente a fé catolica.
Um bom topico sobre esta hipotese a ler aqui:

[terradaalegria.blogspot.com]

Com alguns grupos poderá ser possivel chegar a uma união de fé. Com outros não, mas poderemos aprofundar uma união de coração. Mesmo sabendo que Jesus disse que quem alterar um só jota nas suas palavras seria o menor no Reino dos Ceús esta união do coração é importantissima. Porventura mais importante que a união na fé. Afinal ninguém se salva por saber muito mas sim por amar muito.
A união de fé também não pode fazer-se dissolvendo as divergencia que realmente existam. Mas algumas, muitas. destas aparentes divergencias resultam de mal-entendidos resultantes da falta da união de coração, de problemas de linguagem ou até de aprofundamento da reflexão teologica. Lembro neste particular o dialogo ecumenico com os ortodoxos que me parece (os meus conhecimentos teologicos são muito escassos) que terá de passar principalmente por um aprofundamento da reflexão sobre o papel dos bispos e do Papa na Igreja. Reflexão esta que me parece num estado bastante "cru", muito imperfeita ainda. Se bem me lembro o documento do Vaticano II que li em tempos, há bastante tempo, sobre estes assunto não o aprofundava, na pratica evitava tirar conclusões sobre este tema.
Ora parece-me que a divisão em relação aos ortodoxos tem as suas raizes em azedumes provocados por antigas querelas, arrogancias de parte a parte, e pela falta de um aprofundamento da reflexão teologica da natureza da Igreja, das relações entre os Bispos e o Papa.



Editado 1 vezes. Última edição em 14/02/2006 01:20 por camilo.

Não entendo que ecumenismo seja cedência, mas simplesmente manter os cristãos em proximidade e em comunhão no que é essencial; é esta a missão de Pedro. E porque não ter projectos em comum? E porque não estender o ecumenismo a todos os que se abrem ao mistério de Deus? Se existem múltiplas religiões, perspectivas e abordagens e múltiplas línguas é porque será essa a vontade de Deus.

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a vontade de Deus é que o homem seja livre, mesmo que crie idolos, falsos deuses e falsas ideias religiosas.

Mais um bom passo para que a Igreja se livre dos acessórios e se concentre cada vez mais no essencial

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Papa renuncia ao título de Patriarca do Ocidente

Bento XVI renunciou ao título de "Patriarca do Ocidente", o qual já não deverá constar na lista dos títulos oficiais papais do Anuário Pontifício de 2006. O livro já foi apresentado ao Papa, mas ainda não foi publicado.
O Papa passará a ter os títulos ou funções de Bispo de Roma, Vigário de Jesus Cristo, Sucessor do Príncipe dos Apóstolos, Sumo Pontífice da Igreja Universal, Primaz da Itália, Arcebispo Metropolita da Província Romana e Soberano do Estado da Cidade do Vaticano.
A opção de Bento XVI foi acolhida como "sinal de sensibilidade ecuménica". A notícia da renúncia ao título de “Patriarca do Ocidente” foi publicada a 19 de Fevereiro pelo decano dos vaticanistas, Arcangelo Paglialunga, no jornal “Gazzetino”, da cidade de Veneza, e repetida num amplo artigo no jornal “Corriere della Sera”.
"No passado o Patriarcado do Ocidente era oposto ao do Oriente. Acredito que o Papa quis eliminar esta espécie de confrontação, o seu gesto quer ser um estímulo para o caminho ecuménico", observou o Cardeal Achille Silvestrini, prefeito emérito da Congregação para as Igrejas Orientais.
Os Patriarcas do Oriente eram os Bispos das grandes cidades de onde irradiou o Cristianismo, nos primeiros séculos, mantendo amplos poderes jurisdicionais na sua área de influência, o que foi confirmado pelos primeiros Concílios ecuménicos: Patriarcas de Constantinopla, Alexandria, Antioquia e Jerusalém, os quais, antes do cisma ortodoxo, reconheciam a primazia do Papa como Patriarca do Ocidente.
“Papa” era, no grego clássico (Pappas), o tratamento familiar dado ao pai. Nos primeiros séculos do Cristianismo assim se tratavam as pessoas de reconhecida espiritualidade (bispos, abades...). No séc. IV, o Bispo de Roma já era tratado por “Papa Urbis” (Papa da Cidade de Roma) e, no séc. VI, o nome de Papa reservou-se ao Bispo de Roma.
A tradição foi acrescentando outros títulos, como Vigário de Cristo, Pontífice Romano, Sumo Pontífice, Pontífice Máximo ou Servo dos Servos de Deus.
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Agencia Ecclesia | Octávio Carmo

Olá Tilleul, como tens passado?

Embora tal renúncia seja vista e entendida como um sinal de boa vontade de Roma, não vejo porque assim seja, pois, como a própria notícia faz referência, já nos primeiros séculos o Bispo de Roma - o Papa - era também conhecido como Patriarca, à semelhança dos do Oriente: Constantinopla, Alexandria, Antioquia e Jerusalém.
Mas se de facto contribui para um entendimento, assim seja. Mais título menos título, o importante é focarmo-nos no essencial: Jesus Cristo.

Um abraço,
Luís

Parece que aos ortodoxos não agradou a renuncia a esse titulo. Parece-lhe que o Papa pode estar a querer elevar-se ainda mais acima dos patriarcas.

Outra evolução recente do dialogo ecumenico está a ser o dialogo com a fraternidade Pio X.

[www.zenit.org]


Data de publicação: 2006-02-23

Ecumenismo, sinal dos tempos, segundo cardeal Kasper

Intervém em um curso no Ateneu Pontifício «Regina Apostolorum», em Roma

CIDADE DO VATICANO, quinta-feira, 23 de fevereiro de 2006 (ZENIT.org).- Em uma época em que «o termo globalização caracteriza nossa condição», o ecumenismo também se converte em «uma resposta aos sinais dos tempos», considera o cardeal Walter Kasper.

O presidente do Conselho Pontifício para a Promoção da Unidade dos Cristãos visitou esta quarta-feira o Ateneu Pontifício «Regina Apostolorum», em Roma, para oferecer uma aula magistral no Mestrado em Igreja, Ecumenismo e Religiões.

O purpurado alemão constatou que, graças às novas possibilidades oferecidas pelas comunicações, os povos são mais próximos e, «queiram ou não, estão na mesma barca».

E, por este motivo, como sublinhou o padre Paolo Scarafoni, L.C., reitor do Ateneu, «o ecumenismo é um dos pontos centrais de nossa identidade cristã».

Os cristãos separados, constatou o cardeal Kasper, «normalmente já não se consideram alheios» ou «em competição», mas se sentem «irmãos e irmãs»: fizeram a experiência de que «o que os une é muito maior do que o que os divide».

O purpurado reconheceu contudo que, depois de uma fase do movimento ecumênico caracterizada por uma «certa euforia, como conseqüência do Concílio Vaticano II, na última década houve sinais de cansaço, desilusão e de estancamento», até o ponto de que alguns falam de «um novo inverno ecumênico».

O motivo desta crise tem de se buscar sobretudo nos «questionamentos atuais acerca da identidade», porque «ninguém quer ser absorvido por um conjunto sem rosto».

O fato de que na constituição dogmática «Lumen gentium» e no decreto sobre o ecumenismo «Unitatis redintegratio» a Igreja Católica declare que «a Igreja de Cristo subsiste na Igreja Católica» não exclui --sublinhou o cardeal-- que «para além das estruturas visíveis da Igreja Católica existam não somente cristãos tomados singularmente, mas também elementos eclesiais que impulsionam para a unidade».

Ou seja, como afirma a encíclica de João Paulo II «Ut unum sint», «fora da comunidade católica não existe o vazio eclesial».

«O Espírito Santo está com mãos à obra nas outras Igrejas e comunidades eclesiais», explicou o cardeal Kasper.

«A Igreja Católica --continuou-- ficou ferida pelas divisões da cristandade», inclusive pela «impossibilidade de realizar completamente e plenamente a mesma catolicidade». Por esse motivo, é necessário o ecumenismo, que não «é um caminho em uma só direção, mas um processo de recíproca aprendizagem».

«A questão não é somente a conversão dos demais, mas a conversão de todos a Jesus Cristo. A conversão sempre inicia por nós mesmos», confessou, explicando que não se trata de um simples retorno dos outros ao redil da Igreja Católica, mas de um comum crescimento, porque «quanto mais nos aproximamos de Cristo mais nos aproximamos uns dos outros».

Citação:

O irmão Alois em Moscovo
O Prior da Comunidade de Taize, irmão Alois, acompanhado por dois outros irmãos, esteve em Moscovo entre 28 de Maio e 2 de Junho. Quis fazer esta visita para exprimir ao Patriarca Alexis II o desejo da Comunidade de Taizé de prosseguir o seu caminho em grande proximidade e em profunda confiança com a Igreja Ortodoxa Russa: «O irmão Roger tinha aberto este caminho, declarou ele, e nós gostaríamos de continuar a caminhar sobre as suas pegadas. A Igreja Ortodoxa Russa tinha um lugar especial no seu coração. Ele tinha um respeito infinito por ela, devido às provações que tinha atravessado, e recordava o quanto os cristãos russos tinham sabido amar e perdoar.»
Os três irmãos ficaram tocados com o acolhimento caloroso que lhes foi manifestado pelo próprio Patriarca, pelo Metropolita Kirill, presidente do Departamento das relações exteriores do Patriarcado de Moscovo, e pelos outros responsáveis deste departamento. O Patriarca sublinhou as boas relações que existiam entre a Igreja Ortodoxa Russa e a Comunidade de Taizé. Recordou que ele próprio tinha tido ocasião de visitar Taizé e que se tinha encontrado várias vezes com o irmão Roger.
Esta visita a Moscovo é a quarta que o irmão Alois fez nestes últimos meses, depois das visitas ao Papa Bento XVI, ao Patriarca Ortodoxo Bartolomeu de Constantinopla, e ao Conselho Ecuménico das Igrejas, reunido em Porto Alegre, no Brasil: «Através destas visitas, gostaria de mostrar que, com os meus irmãos, procuramos apaixonadamente a comunhão entre todos os cristãos. Nesta procura de comunhão, descobrimos sempre os tesouros que as diferentes tradições guardaram ao longo da história. Em Taizé, gostaríamos de contribuir para que haja uma verdadeira partilha de dons entre as grandes tradições cristãs.»

E no entanto ela move-se...

Em comunhao

Em Cristo morrem todos os títulos quando nos convertemos realmente a ELE.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Irmãos, Paz e Bem.
Fiquei estarrecido com certaz posições aqui tomadas. Se se fala de ecumenismo, mesmo sendo utópico, devemos começar pelo princípio: Amai-vos uns aos outros. Só o Amor mútuo pode ser frutífero para estar conversa.
Perdoem-me, mas vou buscar algo da primeira página desta conversa: o Primado de Pedro. Alguém disse que, se se pretende uma unificação, se deve acabar com a forma actual de Papado. O Papa deve deixar de ser chefe de Estado e deve deixar de mandar na Igreja. Então, que faremos? Criamos um concelho, formado por várias pessoas, para escolher um novo líder? Damos cabo de 2000 anos de tradição? Se o Papa deixar de ser chefe de estado a sua independência deixa de ser garantida. Só com o Vaticano o Papa pode viver sem se subjugar a leis de outros países.
A nossa união com os Ortodoxos está muito próxima. Aliás, para os menos informados, existem cardeais que são Patriarcas Ortodoxos, se não me engano da Rússia, da Ucrânea e da Grécia.
O culto Mariano nunca vai ser abolido da Igreja. Se algum ecumenismo for feito, o culto MAriano tem de ser tratado com muito respeito. Maria tornou-se (erradamente) a maior via de comunicação com Deus.
Depois, se pretendemos a unificação, devemos pretender que todos se reúnam sob a Igreja Católica. Porque Igreja Católica significa Igreja Universal. Ela foi instituída pelo próprio Deus, sobre Pedro, e representa a nossa identidade enquanto Cristãos. Não vamos obrigá-los a seguir tudo à risca, mas a Eucaristia, um dos trÊs pilares da nossa Fé, deve ser rigorosamente mantida. Continuaremos a acreditar na presença real de Cristo, sob as formas de pão e vinho.
Para mim, o ecumenismo, como disse atrás, é utópico. Acho que é impossível alguma das igrejas Cristãs ceder nas suas posições.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

O Papa é sucessor de qual Pedro ?!
Do Pedro como chefe da igreja de Jerusalém ?! ou de Roma ?!
Quanto á igreja de Jerusalém é um facto que começou a ser presidida por Pedro. Tiago (irmão do Senhor) foi o seu sucessor (ou um dos seus sucessores).
Quanto a Roma é discutível Pedro ter presidido a alguma igreja em Roma. Até ao tempo de Paulo, não deveria ter sido, porque Paulo nunca falou de Pedro como estando em Roma em nenhuma de suas cartas, mas falou de muitos outros cristãos.
A única referência indirecta está no fim da carta atribuída a Pedro (mas não fala de Roma, mas de Babilónia).

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Quanto à unificação da igreja de Cristo, como ainda se não deu até ao dia de hoje (mas cada vez parece mais dividida), ela terá lugar, quando for presidida, não por papas ou patriarcas, mas pelo próprio Jesus Cristo, e terá lugar na altura da sua vinda gloriosa, quando submeter a si TODOS os Anjos, Dominações e Potestades.

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Jesus e não a chamada "Eucaristia" é que é o Pedra fundamental da sua igreja. A chamada «Eucaristia» vai acabar com a vinda gloriosa de Cristo. A chamada "Eucaristia" será posta de lado, porque as primeiras coisas passaram, mas a acção de graças (Eucaristia) vai continuar.(Apocalipse 7,12).(1 cor.11,24)

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 4 vezes. Última edição em 22/06/2006 11:31 por Manuel Pires.