O direito exprime um sentir moral, etico. Esse sentir moral e etico depende da forma como as pessoas vêm o mundo.
Os legisladores tambem tiveram pai e mãe que os educaram. Ninguem consegue fugir às influencias do meio em que vive e em que nasceu.
As religiões e as correntes filosoficas influencias de forma profunda o modo de ver o mundo. Posteriormente a lei traduz para casos concretos o resultado dessa forma de ver o mundo.

Isto em nada ter a ver com a separação entre o estado e uma religião ou igreja.

Por exemplo o caso indiano e da religião hindu (e em grande parte tambem da religião budista). Acreditam na reencarnação e no Karma. Segundo o Karma aquilo que de bom ou mau existe na nossa condiçãode vida é resultado de actos passados nossos. Cada um para se redimir deve cumprir o karma com que nasceu. Isto explica que os hindus indianos se mostrem muitas vezes indiferentes ao sofrimento alheio, por doença ou miseria. Se sofre é porque pecou, se não foi nesta vida foi na passada.
Nesta perspectiva a pena de morte pode ser encarada como a retribuição devida para o acto cometido e se ele não pagar com a pena de morte nesta vida pagará noutra.
Os legisladores não ficam imunes ao pensamento dominante. e o pensamento dominante não fica imune às principios profundos das religiões e filosofias.

Por outro lado a ideia de que o povo deve ir ao encontro da lei contem em si o perigosissimo germen do totalitarismo. Um legislador que se julgue justo e queira impor a lei que julga perfeita poder tentar vergar o povo à sua visão do mundo.

Mesmo a ideia de separação entre o estado e a religião tem mais sentido no cristianismo que noutras religiões. Provavelmente se professasses outra religião essa ideia não faria sentido para ti. Por exemplo, os budistas acreditam que há pessoas iluminadas, que atingiram um estado de consciencia superior ao das vulgares pessoas. Daí que a noção de igualdade entre as pessoas não é imediatamente inerente no budismo.

Todos os estados oficialmente ateus, ou seja os paises comunistas, tiveram pena de morte. Obviamente para o comunismo, doutrina filosofica, o que interessa é apenas o bem comum. Neste cada homem tende a ser visto pelo legislador principalmente em função do bem comum e se esse homem o prejudicar gravemente pode ser morto, como quem substitui uma peça de uma maquina. Não tendo o ateimo abertura para o transcendente a ideia de manter vivo um homem que prejudica a sociedade, com custo para aqueles que ele prejudica, não tem utilidade pratica. Daí a consequencia logica dos principios do ateismo comunista ter sido aplicar a pena de morte.

Aquilo que pretende é uma utopia, só se o legislador fosse o proprio Deus era possivel, mas mesmo assim o povo teria de aceita-lo para que não surgissem revoltas que causassem mais danos que aqueles que pretendiam colmatar.

Estou a gostar desta troca de opiniões. Se permitem que me intrometa, parece-me que há uma concordância de opiniões entre o Camilo e o Miguel, que talvez apenas não seja óbvia pela forma de expor as suas posições. O único ponto em que parece haver desacordo é que a religião acaba por influenciar a lei, mesmo quando há separação entre Igreja e Estado (algo que ninguém aqui coloca em causa). Mas julgo que também o Miguel concordará que a lei exprime muitos dos sentimentos do povo e que a fé cristã se entrelaça na nossa cultura de uma forma que não as podemos dissociar.

Tudo isto surgiu a partir do comentário do Camilo: "Só que o Miguel D diz que os cristãos não devem tentar influenciar a lei e aqui ele está a tentar influenciar a lei, em grande parte movido pelo seu modo de sentir. E o seu modo de sentir e de ser é indissociável da sua fé cristã. "

Ou seja, no fundo a questão aqui em discussão - corrijam-me se me engano - é em que aspectos é legítimo um cristão tentar influenciar a lei/o estado numa perspectiva cristã. Eu diria nunca. Porém, não podemos deixar que isso nos exima a defender princípios humanistas, por mais que estes pareçam/sejam consequências/aliados da nossa religião. Ou seja, não devemos impor a moral, mas devemos ajudar a defender os homens uns dos outros...

Há uma pergunta que nos podemos perguntar: se não fôssemos católicos, continuávamos a defender estes valores? Continuaríamos a ser contra a pena de morte, contra o aborto (todos aqui somos contra o aborto, independentemente da lei que defendemos), a favor da família? Eu continuaria, porque as minhas opiniões nesses assuntos são racionais. Não nego a influência que a minha Fé teve nestas, mas é uma Fé que não nega, mas antes se baseia, na razão. Então, porque motivo me devo eu impedir de participar na construção do Estado nesse aspecto? Não me vou descriminar a mim mesmo por ser católico. Não vou defender leis que restrinjam a liberdade a quem quer que seja, mas também não me vou calar quando achar que a liberdade de outrem prejudica gravemente os direitos de outros.

Um abraço a todos, e continuem a discutir, que gosto de aprender com vocês.

Caros amigos

Concordo com muito do que foi dito. Mas no que toca à Lei vs Comunidade, tenho a dizer-vos que o Camilo tem razão.

O Direito surge no costume, também designado em Inglaterra por Direito Comum. O legislador o que faz é articular de forma clara e inequívoca na forma de Lei aquelas que são as práticas comuns, tal modo que a Lei é sempre reflexo do pensamento e práticas dominantes. É também assim que se justifica as diferenças legais de país para país.

Nos EUA, aplica-se o princípio do costume observado em Jurisprudência, isto é a Jurisprudência tem valor de Lei. Ou seja, aplica-se no futuro a mesma regra utilizada em casos análogos, por isso se fala em X vs Y do ano 0000. Utiliza-se em X’ vs Y’ 2005 a mesma regra utilizada em X vs Y 0000.

Dei-vos dois exemplos semelhantes, onde o 2º deriva do 1º e onde se pode compreender melhor a aplicação do Direito Comum. Mas a história do Direito é milenar, existe desde que o homem se conhece e portanto não há aqui nada de novo, apenas se estuda, discute e aprende. Apesar das diferenças normativas entre países, há regras e princípios comuns porque a sua origem é a mesma, o Costume, sendo este que mais varia entre as sociedades.

Quanto às pressões que determinados sectores da sociedade exercem, devo dizer que apesar de perigosas, na medida em que se forem totalmente observadas podem conduzir ao favorecimento de determinados sectores em função de outros. No entanto essas pressões são legítimas, na medida em que o pensamento dominante está sempre em mutação e flúi entre esferas de influência, pelo que é legitimo que aqueles que em determinado momento dominam o pensamento comum façam ouvir a sua voz e os seus interesses. É neste ponto que o legislador tem um papel importante, saber interpretar as consequências práticas da aplicação das leis e proceder de tal modo que não discrimine os outros cidadãos pela sua raça, credo, cor, origem social ou poder económico. Por isso mesmo a Lei é abstracta, coerciva e equitativa.

Bom dia de trabalho

A pena de morte é sempre um desrespeito pelos direitos fundamentais do homem.
E é sempre contrária ao Evangelho.
Aliás deveríamos dizer melhor: sendo a pena de morte contrária ao Evangelho, necessariamente será contrária aos direitos do homem.

Isto apesar do Catecismo da Igreja Católica (refiro-me à segunda edição, porque a primeira foi corrigida de diversos erros) continuar a aceitar a pena de morte, se bem que apenas em casos muito particulares.
Porém, apesar dos "ses" e dos "mas" que o Catecismo coloca, considero errada a posição deste.
Neste aspecto, sou contra a pena de morte em qualquer caso.

As posições aqui apresentadas partem de duas concepções diferentes:
"Assim, temos, por um lado, os que entendem a vida como um bem disponível, um valor não fundamental; e, por isso, pode estar em função de outros valores. E temos, por outro, os que entendem a vida como um bem não disponível, um valor fundamental; e, por isso, não pode estar em função de outros valores."

Ora, eu inclino-me para o segundo caso.

João (JMA)

Citação:

Acreditando que uma tal pessoa irá para o inferno, quem ousa ser a pessoa a mandá-lo para lá e a retirar-lhe a possibilidade de redenção que os anos talvez trouxessem?

Credo!!!

João (JMA)

Pois, João, foi um argumento assim um bocadito forte demais, não foi? Deixei-me embalar pelo teclado, hehe. Um abraço,

Zé

PS: Por outro lado, o que eu disse poderá apelar a algumas posturas mais rígidas de ver o mundo.

POis... mas olha que até é um bom argumento, para aqueles católicos mais inflexíveis e

conservadores ( os "católicos hard", por oposição ao que eles chamam de

católicos light", que curiosamente são os que mais defendem a pena de morte - facto

que sempre me intrigou)....


=;0))

"E temos, por outro, os que entendem a vida como um bem não disponível, um

valor fundamental; e, por isso, não pode estar em função de outros valores".

A pena de morte não é aceitável.

Caros amigos.

Ainda não tive oportunidade de ler atentamente tudo o que aqui se escreveu, mas gostaria de partilhar a minha opinião convosco.

Como cristão e católico, sou contra a pena de morte. Qualquer que seja a situação, qualquer que seja a pessoa. Se acreditamos que Deus perdoa todo aquele que verdadeiramente se arrepende do mal que fez, que a vida é um dom de Deus e só Deus a pode tirar, então, em nenhuma situação a pena de morte é uma hipótese.

Isto não significa que como ser humano às vezes não pense que algumas pessoas a merecessem por alguma coisa de muito má e grave que tenham feito. Mas isso sou eu a reagir como ser humano. Não como cristão.

Dá-se muitas vezes o exemplo de Hitler para justificar a pena de morte. Eu compreendo o exemplo. Mas mesmo tendo em conta os milhões de pessoas que morreram e sofreram por sua directa ou indirecta responsabilidade, alguém terá a certeza que Deus o condenou ao "fogo do inferno"? Podemos ter a certeza que tal como o ladrão na cruz, ele não se arrependeu do que fez e Deus o perdoou?

Como católico continua a fazer-me confusão o parágrafo 2267 do Catecismo da Igreja Católica que diz «A doutrina tradicional da Igreja, desde que não haja a mínima dúvida acerca da identidade e da responsabilidade do culpado, não exclui o recurso à pena de morte, se for essa a única solução possível para defender eficazmente vidas humanas de um injusto agressor.» Continuo a acreditar que numa próxima revisão do catecismo, este parágrafo voltará a ser revisto e a afirmar algo do género "em caso algum a Igreja admite a pena de morte...". Sei que o anterior Papa, João Paulo II, em diversas situações apelou para que não fosse aplicada a pena de morte e que na prática a Igreja tem sempre excluído essa medida, mas é necessário contemplá-la também na teoria.

Vou mais longe. Sobre a legítima defesa, não estou tão certo quanto o Catecismo que seja «legítimo fazer respeitar o seu próprio direito à vida» se isso implicar tirar a vida de outra pessoa (CIC 2264). Porque o parágrafo 2262 resume muito bem o que Jesus nos diz sobre o 5º mandamento: "No sermão da montanha, o Senhor lembra o preceito: «Não matarás» (Mt 5,21) e acrescenta-lhe a proibição da ira, do ódio e da vingança. Mais ainda: Cristo exige do seu discípulo que ofereça a outra face, que ame ou seus inimigos. Ele próprio não Se defendeu e disse a Pedro que deixasse a espada na bainha."

Luís Gonzaga

Caro Luis

concordo em absoluto contigo. E também acho que como estes paragrafos que apresentaste outros existem que precisam de ser revistos...

UM abraço

Miguel Dias

um atirador furtivo dispara de cima de um telhado sobre uma multidão num estadio. Que fariam então?

Camilo se estivessemos os dois no estadio e se não tivessemos onde nos esconder, ponha-me à sua frente, para o proteger.



(ps - os policias depois podiam usar balas de borracha, que so matam se forem usadas à queima roupa, ou gas lacrimogenio, para o imobilizar, mas por certo que esse seu atirador deve estar escondido porque é furtivo)

Um abraço

Miguel Dias

Camilo:

Acho piada à tua retórica que resulta de um problema mais grave - uma visão

maniqueísta do mundo.

Nós ( os cristãos) somos os bonzinhos; todos os outros são muito maus ( os de outras

religiões e os não crentes) .

E, baseado nestes teus preconceitos, fazes uma leitura limitada e distorcida da

realidade, utilizando generalizações abusivas.

Já uma vez tiveste uma "discussão " parecida, tentando demonstrar sem sucesso, que

nos países católicos não havia SIDA, o que, como toda a gente nem informada

sabe, é mentira.


Agora enredas-te noutra fastidiosa discussão, para tentar demosntrar sem sucesso,

que nos países cristãos não há pena de morte, o que é mentira, como toda a gente bem

informada sabe, a começar pelos cristianíssimos EUA ( In God we trust)

Basta consultares a Amnistia Internacional e a suas estatísticas.

Pode ser perturbador para ti, mas tens de enfrentar a realidade - o maniqueísmo não é

bom conselheiro. O mundo ( a realidade) não é preto e branco.

Quanto á tua pretensa " falta de jeito" para te exprimires , não me parece argumento.

O que se passa é que o teu discurso escrito é o reflexo da tua organização ( ou falta

dela) cognitiva, a propósito de certos temas.

Ou seja, falta de informação credível e consistente, misturada com preconceitos ,

não conduz, regra geral , a uma argumentação sólida.

Por último, tenho notado da tua parte uma certa falta da capacidade de escutar com

tranquilidade os pontos de vista alheios aliada a uma certa dificuldade em reconhecer a

razão dos outros.

E não consideres isto um insulto pessoal, mas uma mera observação.
Já agora :

"Creio que a guerra colonial não era oficialmente uma guerra mas não tenho a certeza. "

Podes ter a certeza que foi mesmo uma guerra. ( o que andam a ensinar a estes miúdos de hoje que não sabem um mínimo de história???)

CP, vou passar a contar os insultos que me dirige.

Neste topico chama-me maniqueista, preconceituoso, entre outros mimos. Aliás de forma indirecta chama-me burro

Se acha que é com insultos que pratica o seu catolicismo devo dizer-lhe que está enganada.

Quanto a reconhecer razão aos outros eu reconhecerem quanto a sua argumentação me parecer credivel, agora posts como este que se limitam praticamente a um chorrilho de insultos pessoais que pretende desmentir que assim seja mas não me convencem de nada a não ser da sua agressividade.

Quanto à falta de credibilidade e inconsistencia da minha informação uso a que tenho, se vir melhor aceitarei.
Quanto a eu ter dificuldade em aceitar que os outros têm razão eu aceitaria essa critica vindo de outra pessoa, vindo de si... francamente acho que a senhora é a pessoa neste forum que mais enferma dessa dificuldade.

Resumindo o seu post para além de um agressivo ataque pessoal limita-se a dizer que os USA, pais de maioria protestante creio que de raiz principalmente calvinista, aplicam a pena de morte (mas no mundo existem mais de 100 paises). Depois diz-me que a guerra colonial foi uma guerra colonial. Pos claro que foi mas creio que o regime não a reconhecia como tal e portanto não podia legalmente aplicar a pena de morte.

Veja se consegue argumentar sem fazer ataques pessoais e leia mais calmamente para tentar compreender aquilo que eu e os outros pretendemos dizer.

Camilo :

1)...".não consideres isto um insulto pessoal, mas uma mera observação"

2) Dizes que o regime anterior á Democracia não reconhecia que estava em guerra???
EStás a brincar , não é?

Creio que o regime anterior nunca reconheceu estar em guerra. Quem souber confirme. Mas reconheço que não sei.

O regime moçambicano tambem sempre se referiu à renamo como "bandidos armados".

Interpretei essa frase como uma tentativa de branqueamento dos insultos que me dirige. Aconselho-a a não julgar as pessoas. Pede para não julgarmos as mães que matam os seus filhos antes destes nascerem e a mim está sistematicamente a julgar-me negativamente e a atribuir-me más intenções.

Limitei-me a constatar uma certa forma de actuação que se repete.

Durante a guerra colonial, o regime sempre considerou que estava em guerra.

é a sua opinião da qual discordo completamente. Aliás acho que é apenas que tenta conseguir pela intimidação aquilo que não consegue pela argumentação.

Caro Camilo

nao sei o que pensa da minha opiniao, mas devo/lhe dizer que sou historiador de profissao. Existiu uma guerra colonial e o Estado portugues reconheceu esse facto e ainda o reconhece. Esta e` a minha opiniao profissinal, mas e` tambem a posicao oficial do nosso pais.


Um abraco

Miguel Dias

(ps: desculpem a falta de acentos e cedilhas mas o teclado hoje esta meio maluco....)

A questão aqui é se portugal reconheceu a guerra colonial ainda durante o regime do estado novo.
Que o reconhece é sabido, a questão é se a reconheceu oficialmente enquanto esta decorria, durante o estado novo.
Ou seja a questão está em saber quando foi a ultima pessoa condenada à morte e efectivamente executada em Portugal.

Caro Camilo

"1) Que o reconhece é sabido, a questão é se a reconheceu oficialmente enquanto esta decorria, durante o estado novo.
2) Ou seja a questão está em saber quando foi a ultima pessoa condenada à morte e efectivamente executada em Portugal."

Camilo, isto sao duas perguntas diferentes!!

1) O Estado Novo reconheceu e admitiu a existencia da Guerra colonial. No fundo durou 14 anos... nao dava para encobrir 14 anos de guerra!

2) isso nao sei mas garanto-lhe que lhe direi assim que souber... um historiador nao sabe tudo na ponta da lingua... ;o)


Um abraco


Miguel Dias

(ps: Camilo isto e` a minha opiniao profissional e nao pessoal ou politica. Caso nao concorde recomendo-lhe que solicite apoio junto de outro historiador.)