Perdoem-me ter aberto este novo tópico, com um tema tão semelhante a outro que ainda nestes dias foi retomado pelo Alef. Apenas o faço porque considero que os problemas com«locados pelo Alef têm imensa pertinência, e se eu colocasse este excerto que encontrei no Terra da Alegria de uma entrevista do Régis Debray, autor de um livro pelo menos muito interessante...

Diz Debray:
«R: A título de curiosidade e antes de deixar o melhor, cito a desconstrução do que será ainda um mito para muitos cristãos: Moisés nem sequer existiu. De Adão era certo e sabido; de Abraão já se suspeitava; mas Moisés? A conclusão bombástica não é tirada por Debray. Foram os dominicanos da Escola Bíblica de Jerusalém, editores da centenária e prestigiada revista Revue biblique que lho disseram. Curiosamente é aos pensadores religiosos que o mediólogo reconhece mais trabalho de pesquisa, investigação e desconstrução dos mitos fundadores do cristianismo: "No mundo francófono, os pioneiros da investigação paciente e do saber positivo encontram-se, em grande número, nos conventos e nas congregações, junto dos pastores e monges, enquanto nos meios laicos ou ateus prevalece uma inércia passadista (com a particularidade de os meios ditos cultivados não serem os menos crédulos)".
«P: (…) Aquilo que aprendemos na catequese e os nossos avós nos ensinaram não era verdade?
R: É melhor que verdade. É uma mentira que fala verdade, como Jean Cocteau dizia dos poetas. Factualmente, a Bíblia é uma mentira. Mas é melhor do que uma mentira – é uma ficção. Quer dizer, é a construção de uma história ideal, é a reconstrução de uma pequena história como uma grande história, porque para se ter uma grande história é preciso inventar grandes mitos e os hebreus inventaram mitos formidáveis.
P: Quer dizer que a nossa civilização está baseada em mitos inventados, é um equívoco, portanto?
R: Mas claro. As civilizações baseiam-se em mitos. Todas as civilizações precisam de um passado e o passado é sempre fantasmagórico.»

Que vos parece?

É óbvio que o autor brinca com as palavras... no fundo estamos a falar sobre a historicidade da Bíblia e a sua interpretabilidade... os problemas que coloca são importantes, até porque não sei se a maioria estará preparada para compreender Moisés no âmbito do mito... E Debray tem razão: são os dominicanos os primeiros que o estudam e defendem no âmbito da Escola Bíblica de Jerusalém...

Abraço fraterno

Miguel

Caro Miguel,

Também fiquei surpreendido com esse facto.

A ser verdade mais reforça a necessidade de deixar de ler a Bíblia como um livro histórico.

O que é positivo, pois não é esse o prisma pelo qual se pretende que seja lida.

Parece-me aliás positivo que se coloquem as coisas claras e se clarifique os factos da catequese que lhes subjaz.

Evita-se perder tempo com o acessório e centrar no essencial.

Tem uma vantagem: já não é preciso explicar a história do bebé vindo nas águas...

Mas o que me deixa mais perplexo é serem os dominicanos a dizê-lo... :o))

João (JMA)

Mas João: há anos que isto se defende entre os dominicanos... não é uma coisa que se ensine de agora... nas universidades isso estuda-se... há é muitos ouvidos que não querem ouvir...

Queria só acrescentar um dado, não são só os dominicanos a dizer que a Bíblia não é um livro histórico nem um livro científico.

Nem de propósito neste momento estou a ler um livro da Difusora Bíblica (Franciscanos Capuchinhos) chamado "QUERIDO SOBRINHO, EXPLICA-ME A BÍBLIA" de Manuel Nunes que diz exactamente isso, a Bíblia não é nem quer ser um livro histórico nem científico.

Mas não me choca nada que Moisés não tenha existido, que S. Pedro não tenho escrito as suas Epístolas e que S. João não seja Evangelista. Há muito que se fala nestes assuntos dentro das faculdades de teologia nos meios mais cultos da Igreja mas como diz o rmcf "os problemas que coloca são importantes, até porque não sei se a maioria estará preparada para compreender", e este é o grande problema... a maioria não está preparada para deixar mitos para trás e ter fé com e na razão.

Claro que agora não se vai cair no lado oposto e dar aso a teorias "Da Vincianas" e afins mas já há muito que se podia renovar a forma e por vezes os conteúdos catequéticos. Mas compreendo que seja difícil e que demore mais tempo do que aquele que eu hei-de viver mas acredito com toda a minha fé que este caminho é mais uma etapa desta Igreja peregrina na Revelação contínua de Deus.

Em comunhão

Um insigne Mestre na Teologia portuguesa, ensinava que Cristo não ressuscitou históricamente na carne, mas foi uma ressurreição espiritual - deixou de o fazerr porque faleceu - , nossa senhora não era virgem, São José não existiu mesmo, Os apostolos são um mito. São 12 porque são 12 as tribos de Israel.
Afinal de contas, Dan Brown já tem sucessores na Igreja em busca de venda de livros onde a fantasia se mistura com a realidade.
Como não era vivo na época de Moisés, como acredito mais na Igreja mae e mestra do que na Ecole Biblique - que tambem não conheceu moisés....aguardo que Santa Mater Eclesia diga alguma coisa.
Pois.....

Pois.... para quem adão e eva são um facto histórico, naturalemnte que...

Caro Padre João Luís,

Eu não sei como Cristo Ressuscitou mas lá que o fez é verdade senão "é vã a nossa pregação, e também é vã a vossa fé " mas não esquecer que "semeia-se corpo animal, ressuscitará corpo espiritual" e só assim se poderá entender que muitos não O reconheciam. Mas pronto eu não sou teólogo e não me quero meter por meios que me faltam conhecimentos.

Agora gostava de dizer que em questão ao comentário de acreditar mais na Santa Mater Eclesia que na Ecole Biblique não será um pouco de contra senso tendo em conta que a Ecole faz parte da Igreja? Que eu me lembre as grandes correntes do pensamento Católico surgiram quase sempre de fora para dentro do Vaticano.

Será que me podia responder a uma curiosidade... se tal acontecesse, que por decreto o Vaticano reconhecia a não existência histórica de Moisés como iria reagir a classe sacerdotal?

Em comunhão

O grande problema da actual formação dos seminaristas é revelada em grande parte por aquilo que o João Luís refere: é que no estudo universitário e sério das questões, os seminaristas/noviços apenas consideram aceitável o que a doutrina e a literalidade, que é geral e que se entendivel por todos, dizem... quantas vezes já ouvi (e repreendi) jovens seminaristas que me dizem exactamente isto: 'o professor diz X; mas eu acho que é Y, porque foi o que sempre aprendi; claro que no exame vou escrever o que o professor quer ouvir; depois vai tudo para o lixo'... no fundo só aceitam o que nao oferece qualquer engulho à sua fé... como se houvesse fé sem engulhos... no fundo os nossos seminaristas continuam muito pouco receptivos à exegese não literal da Bíblia... têm medo; não percebem que é exactamente na não literalidade que Deus nos fala de forma mais bela...

Abraço fraterno

Miguel

Quanto a Adão e Eva, uma vez em que eu ensinava Antigo Testamento, reprovei um aluno que me garantia que nao aceitava que Adão e Eva eram um mito, porque havia investigações que garantiam que todos os homens descendiam de uma única mulher... por amor de Deus... Depois arrependi-me de o ter reprovado... é que ele tinha sido o único tipo com coragem para dizer exactamente o que pensava... os outros no fundo não pensavam certamente de forma muito diferente.... mas para eles, nem sempre deve ser sim quando é sim, nem não quando é não...

Abrao fraterno

Miguel

"os outros no fundo não pensavam certamente de forma muito diferente"..
Caro Miguel, agora é qu fiquei mesmo preocupada...
Como posso acreditar que no século XXI, os jovens seminaristas e futuros padres tenham uma visão tão limitada e tão pouca exigência teológica ou científica??
E como aceitar que TENHAM TÃO POUCA fÉ QUE "no fundo só aceitam o que nao oferece qualquer engulho à sua fé... como se houvesse fé sem engulhos... "

sim... até em relação a Adão e Eva, ainda vá, a maioria ainda aceita o carácter mítico do relato... o pior era a questão das fontes/mãos do Génesis, por exemplo, ou do carácter épico do Êxodo ou de Josué, do simbolismo e historicidade de I-II Samuel... ou, no Novo Testamento, questões entre a literalidade e a metaforicidade dos textos são muito muito dificeis de aceitar por muita gente... as pessoas continuam a precisar de coisas muito concretas e demasiado factuais para acreditar...

Abraço fraterno

Miguel

Por exemplo, como pode um Padre dizer que havia apenas doze discípulos e que isso é um relato histórico?

Não haverá mesmo um simbolismo no número doze e uma realção com a sdoze tribos de Israel?

A interpretação literal não é empobrecedora?

E não será este tipo de interpretação contra as normas da própria Igerja?

Fonte: [www.leiria-fatima.pt]

"EVANGELHO - Mc 6,7-13

Naquele tempo,Jesus chamou os doze Apóstolos e começou a enviá-los dois a dois.
Deu-lhes poder sobre os espíritos impuros e ordenou-lhes que nada levassem para o caminho, a não ser o bastão: nem pão, nem alforge, nem dinheiro; que fossem calçados com sandálias, e não levassem duas túnicas."

Se ficassemos pela interpretação lieral, ficariamos a saber que os apóstolos foram apenas Doze, que se deviam limitar a fazer exorcismos, que nunca deviam andar de automóvel nem trazer dinheiro no bolsos ou cartão de crédito, que deviam sempre usar sandálias, ter apenas um único fatinho e andar sempre aos pares como os mormons

E agora a interpretação teológica

Fonte: [www.leiria-fatima.pt]



MENSAGEM
O nosso texto é uma autêntica catequese sobre a missão dos discípulos de Jesus no meio do mundo. As instruções postas aqui na boca de Jesus, conservam o seu sentido e valor para os discípulos de todo o tempo e lugar.
(..).

Depois, Marcos aponta o número dos discípulos que são enviados ("doze"). Porquê exactamente "doze"? Trata-se de um número simbólico, que lembra as doze tribos que formavam o antigo Povo de Deus. Estes "doze" discípulos representam, simbolicamente, a totalidade do Povo de Deus, do novo Povo de Deus. É a totalidade do Povo de Deus que é enviada em missão.

Os "doze" são enviados "dois a dois". É provável que o envio "dois a dois" tenha a ver com o costume judaico de viajar acompanhado, para ter ajuda e apoio em caso de necessidade; pode também pensar-se que esta exigência de partir em missão "dois a dois" tenha a ver com as exigências da lei judaica, de acordo com a qual eram necessárias duas testemunhas para dar credibilidade a um qualquer anúncio (cfr. Dt 19,15; Mt 18,16).

Em qualquer caso, a exigência de partir em missão "dois a dois" sugere, também, que a evangelização tem sempre uma dimensão comunitária. Os discípulos nunca devem trabalhar sós, à margem do resto da comunidade; não devem anunciar as suas ideias, mas a fé da Igreja. Quem anuncia o Evangelho, anuncia-o em nome da comunidade; e o seu anúncio deve estar em sintonia com a fé da comunidade.

Em seguida, Marcos define a missão que Jesus lhes confiou ("deu-lhes poder sobre os espíritos impuros).

Os espíritos impuros representam, aqui, tudo aquilo que escraviza o homem e que o impede de chegar à vida em plenitude. A missão dos discípulos é, pois, lutar contra tudo aquilo - seja de carácter físico, seja de carácter espiritual - que destrói a vida e a felicidade do homem (podemos dizer que a missão dos discípulos é lutar contra o "pecado"). É da acção libertadora dos discípulos (que actuam por mandato de Jesus) que nasce um mundo novo, de homens livres - o mundo do "Reino".

Em seguida, vêem as instruções para a missão (vers. 8-9). Na perspectiva de Jesus, os discípulos devem partir para a missão, num despojamento total de todos os bens e seguranças humanas... Podem levar um cajado (na versão de Mateus e de Lucas, os discípulos não deviam levar cajado - cfr. Mt 10,10; Lc 9,3); mas não devem levar nem pão, nem alforge, nem moedas (essas pequenas moedas de cobre que o viajante levava sempre consigo para as suas pequenas necessidades), nem duas túnicas.

Os discípulos devem ser totalmente livres e não estar amarrados a bens materiais; caso contrário, a preocupação com os bens materiais pode roubar-lhes a liberdade e a disponibilidade para a missão. Por outro lado, essa atitude de pobreza e de despojamento ajudará, também, os discípulos a perceber que a eficácia da missão não depende da abundância dos bens materiais, mas sim da acção de Deus. Finalmente, a sobriedade e o desapego são sinais de que o discípulo confia em Deus e contribuem para dar credibilidade ao testemunho."

Caro Miguel

É um erro de orgulho, supôr ou imaginar o que os outros pensam, ou acreditam. Pelo menos com tanta leviandade como o fazes. Os seminaristas e noviços, aprendem nas universidades sim o que os professores lhes ensinam. Contudo e é bom de notar que um curso de teologia não se reduz às cadeiras biblicas e que felizmente ao longo do curso vão fazendo uma sintese daquilo que aprenderam. A falacia do teu argumento parte precisamente daqui. É que podemos argumentar que muitos seguem o caminho mais facil de acreditar como norma de fé aquilo que o professor ensina nas aulas. Confesso que fiquei estarrecido quanto a essa reprovação, porque está para alem da tarefa do professor levar o aluno a acrediar em algo. Se me reprovassem por motivo tal, garanto que ia para o concelho cientifico com a questão.
Ao professor compete ensinar. Os testes e exames servem para avaliar se o aluno aprendeu ou nao as materias. Não para testar a sua fé. Tal compete aos seminários e áqueles que são designados pelo Bispo diocesano para formar os seminaristas.
Emm Todas as cadeiras de Moral que tive na Universidade Catolica, fiz examen oral. Raras foram as vezes que concordei com as teses do Prof. Jeronimo Trigo. Fundamentei tudo, nunca me pode reporovar. E teve de me dar nota condigna. Para isso existia um Jurio para impedir arbitrariedades do professor. As tantas ja ele discutia com com o Frei Mateus Peres.
Quanto à Biblia. que é aqui o tema, volto a insistir no rigor. Não basta dizer que havia mais apostolos. Que havia apostolas, sacerdotizas, que Moises não existiu, que Cristo não ressuscitou etc. Há que provar, e desafio-vos a apresentar provas. Não porque imagino assim, porque corresponde mais à minha imagem de Cristo e de Deus. Porque o Deus em que eu acredito tem ser como eu quero.
Apresentem provas.....
É isto que nos distingue das seitas. Penso que o Miguel, das suas aulas de Teologia Dogmatica, deverá lembrar-se que o Credo, traduzido por Creio em um so Deus.... em Grego como foi escrito e Niceia vem "Cremos". A fé não é aquilo em que eu acredito, mas aquilo que me é transmitido e sou convidado a aceitar, e entrar nesse dinamismo.
Uma igreja em que cada um acredita no que quer, tem um nome, chama-se seita.
Pelo que pude ler, e informar-me, trata-se de uma teoria, nada provado - e impossivel de provar - e reitero, aguardo o pronunciamento do magistério, uma vez que a Santa Sé tem melhores teologos.

De facto, tu sabes que eu não estou a inventar quando digo o que digo... quantos ouvimos dizer exactamente o que aqui escrevi: 'ele diz uma coisa e eu escrevo isso no exame, mas continuo a pensar outra'... de qualquer modo, penitencio-me pelo orgulho que posso manifestar...

quanto ao chumbo, é evidente que é caso para isso: é que dizer que a narrativa de adão e eva é um mito não é um acto de fe; é um acto de exegese e de crítica literária e textual. O argumento contrário nunca pode ser 'porque há teses que o confirmem'. Não apenas o indeterminismo do 'há teses' é absolutamente a-científico, como procura inserir argumentos que neste caso não apenas nao são convincentes como não se baseiam nos mesmos métodos: a crítica à miticidade de adão e eva tem antes de partir de uma crítica ou aos fundamentos metodológicos e conceptuais que nos permitem defender isso ou, partindo dos mesmos fundamentos, ao raciocínio/hermenêutica que permitem chegar a tal conclusão... nunca o tipo de argumento que foi esgrimido, que em última análise é um argumento de autoridade. Ora eu não aceito em princípio muitos argumentos de autoridade quando falamos de estudos bíblicos, tal como são entendidos desde pelo menos o século XVII-XVIII e, entre os católicos, desde o século XX (pelo menos)...
A questão das provas como tu as colocas é a questão das provas como é colocada pelas seitas!!!!!!!!!!!!!!!! "Provem que as coisas não aconteceram como está escrito exactamente"!!!!!!!!!!!! Por favor...

Abraço fraterno

Miguel

As seitas caracterizam-se precisamente pelo "pensamento único" e pela completa ausência de questionamento pessoal ás orientações ( verdades últimas e únicas) do guru espiritual...
SEita = alienação.

Há muito que é reconhecido que algumas das coisas escritas na Bíblia foram escritas em sentido figurado e não literal mas isto não impede que nos continuemos todos a considerar seguidores de Cristo dentro da Sua Santa Igreja Católica e professando o Credo.

Porque é que nos recusamos a evoluir limpando-nos do acessório?

Esse desafio é um pouco redutor senão dizer mesmo ortodoxo principlamente vindo de um padre... Se vamos pelo caminho de apresentar provas chegaremos a uma conclusão que tudo se justifica apenas e só pela fé. Senão diga-me prove-me que o Evangelho de S. João foi escrito por S. João. Será que consegue provar a subida de Nossa Senhora aos céus e por aí adiante?

Há 500 anos atrás no Vaticano foi lançado um desafio identico a um senhor chamado Galileu, que provasse as suas teorias e que não fizesse um Deus como ele queria porque no Vaticano estava todo e o melhor saber... Hoje fazemos um percurso de purificação da memória...

Mas voltando ao tópico, como actuar e proceder para ajudar sem querer parecer o dono da verdade? Mito e fé muitas vezes no cristianismo assumem carácter de sinónimos mas como ajudar a ir mais longe e ao mesmo tempo não ser considerado progressista, relativista, ou como já me chamaram protestante?

Em comunhão

Duas coisinhas, duas:

- Em bom rigor, é um erro dizer que o relato de Adão e Eva é um mito. Não é um mito, mas um relato de linguagem mítica, o que é substancialmente diferente. Não é uma bizantinice esta distinção.

- Em 1993 a Comissão Pontifícia Bíblica publicou um importante documento: «A Interpretação da Bíblia na Igreja» (publicada em Portugal pela «Rei dos Livros»), que se encontra on-line em italiano e alemão. Aí se elencam e avaliam muitas abordagens à Bíblia. Note-se que a única abordagem que é rotundamente condenada é a «literalista», «sobre a qual se baseiam os fundamentalismos». Um extracto dessa parte, em português, pode ser encontrada aqui, no Paroquias.org, numa mensagem do João Oliveira.

Alef

Eu discordo... não entendo por que razão a narrativa de Adão é Eva não tem por que não ser um mito... nem entendo bem a operatividade da distinção entre linguagem mítica e mito neste contexto... Já Lévy-Bruhl definia o mito como uma narrativa expressiva de uma mentalidade pré-lógica, Levi-Staruss referia-se-lhe como expressão de uma mentalidade não racional (no sentido positivo) que recorria a uma linguagem narrativa e a um código do âmbito do fabuloso para expor determinada visão do mundo e do eu; Malinowski tb define o mito como algo que caracteriza as culturas que não formulam as suas ideias e fundamentos em linguagem filosófica/racional; Mircea Eliade diz que o mito se refere a um passado prestigioso e longínquo, a uma espécie de tempo heróico antes do 'nosso'. Um mito normalmente (embora nem sempre) é uma narrativa (a história de Adão e Eva é-o), normalmente sem um autor identificável (como Génesis 2-3), que pertence a um património cultural colectivo, com base numa tradição, geralmente aceite colectivamente, que normalmente se integra ou partilha elementos com a religião (mas não só), sob a forma literária. Tudo isso a narrativa de Adão e Eva é. E, nesse sentido, não se distingue, a não ser pelo significado religioso que lhe queiramos dar, de nenhum dos outros mitos do seu contexto cultural, geográfico e espacial. De facto, nesse sentido não vejo por que razão não considerar a narrativa de Adão e Eva como um mito... É que mito não significa mentira... talvez só a partir do século XVIII assumiu tal conotação, mas que não configura nem a intenção nem o entendimento dos seus autores, já que o mito deve antes ser assumido como uma figuração do saber ou de uma representação do mundo e do eu: não me parece haver divórcio entre mito e epistême, mas uma relação em que mito, até ao advento da Razão, configurava o modo como cada sociedade organizava e exprimia o seu saber, dentro de determinada linguagem.

Abraço fraterno

Miguel

Mas seja narrativa mitológica ou Mito ( que não são substancialemnte diferentes), a grande ruptura epistemológica consiste em entender que o mito ( e as suas narrativas simbólicas ) que pode ser uma realidade cultural ou até vivencial ( em termos de subjectividade individual ou inconsciente colectivo) não pode confundir-se com o paradigma da interpretação científica da realidade.

Ou seja, uma coisa é a visão mitológica da criação do mundo, cujas múltiplas e diversificadas narrativas poéticas são diversas e ricas em símbolos e existem em quase todas as culturas, relacionadas ou não com simbologias religiosas - outra coisa, radicalmente diferente, é a construção científica relativamente à origem das espécies, à evolução da vida no planeta Terra ou mesmo relativamente á origem do Universo.

E nesta perpectiva o mito de adão e eva é apenas mais um mito da criação, um mito com raízes históricamente determinadas e que nem sequer é de "criação espontãnea" pois vai buscar as suas origen a outras narrativas de criação mais antigos...

Caro Miguel,

Para começar, a minha frase sobre os dominicanos era a brincar...
Existe uma imagem muito tradicional dos dominicanos como muito pouco inovadores. Injusta eventualmente.
Mas depois do Yves Congar, ficam absolvidos de culpas anteriores... :o))

Representam uma espiritualidade sobre a qual conheço pouco. Tenho de ver se me actualizo... (apesar de já ter sido denominado neste fórum "discípulo de Torquemada")

Passando à questão que levantaste, desconhecia essa investigação bíblica sobre Moisés.
Mas fico muito contente dessas questões estarem a ser estudadas com seriedade e profundidade.

De nada me afecta a existência física (ou não) de Moisés, Abraão, Adão, dos 900 anos do Matusálem, do tio, ou do primo de qualquer deles. Como de quem escreveu as cartas de Paulo. Ou os Evangelhos.
(contaram-me que um Professor começava assim a aula sobre a carta de S. Paulo aos Hebreus:
Comecemos por nos entender:
-não se trata de uma Carta
-não é de S. Paulo
-nem é para os Hebreus)

Não quero com isto dizer que não é importante esse estudo. Nada disso. Considero-o muito importante e mesmo apaixonante.

Mas a Fé é absolutamente independente de tais resultados. E olho para os dados "históricos" do Antigo Testamento com muita curiosidade, mas sem grandes certezas. Que não alteram a credibilidade deste.

O que importa é que deixe de se tomar a Bíblia como um livro meramente histórico ou sobretudo histórico. É que ela não é nada disso.

Livremo-nos do acessório e centremo-nos no essencial.

Essa desmontagem de mitos é muito favorável.

Por outro lado a questão sobre a preparação ou não das pessoas para as verdades é um absurdo: ou é verdade ou não é. E a verdade é preferível ao erro.

É um facto que temos muita gente com licenciaturas nas mais diversas áreas que, em termos de Bíblia ou de catequese está no ensino primário. Mas faz-lhes mais confusão e gera sorrisos a ideia da travessia do Mar Vermelho (sobretudo na versão cinematográfica) do que a não existência de Moisés.

O Povo de Deus já não é um bando de rústicos, simplórios, paisanos. Acho até que nunca o foi.

João (JMA)