Em 2004 um grupo de Leigos juntaram-se para criar o que chamaram a Associação Tridentina.

Esta associação tem como objectivo criar as condições para que em Portugal, mais concretamente em Lisboa possa existir um local, uma capela, onde regularmente se possa celebrar Missa no rito Tridentino, nos termos definidos pelo Papa João Paulo II no seu Indulto publicado em 1984, e ao abrigo das regras definidas pela comissão Eclesia Dei.

A associação foi "criada" em 2003 e tem já reunidas todas as condições para que a autorização seja concedida. Todas excepto uma a autorização do Patriarcado de Lisboa, senão vejamos:

- Existe algum grupo de Leigos interessado?

Sim, já 38 leigos se inscreveram.

- Tem um Padre disponível?

Sim, a Associação tem o acordo de um Padre católico que exerce o seu ministério em Lisboa.

- Tem a associação um local para a Missa?

Sim, nos termos das instruções da Comissão Eclesia Dei a Missa nãoi deverá ter lugar na Igrejas principal de cada paroquia a Associação Tridentina tem vários locais disponíveis.

- Mas o que se pretende fazer em Portugal também existe noutros países?

Em vários países e cada vez mais. Portugal é unico país da União Europeia onde não existe uma Missa Tridentina ao abrigo das condições definidas pela Comissão Eclesia Dei. Na Europa todos os anos se concedem novas autorizações. Para se ter uma ideia em 1994 existiam 34 locais da Europa onde se podia assistir a Missas autorizadas nos termos da condições definidas pela Comissão Eclasia Dei, em 2004 são mais de 200 locais.

- Estão os senhores em plena comunhão com Roma?

Claro que sim e naturalmente que frequentamos as Missas existentes em Portugal no rito pós-reforma o que não nos inibe de continuar a lutar pela Missa esse direito.

- Quais são as relação da Associação com a FSSPX?

Nenhumas. Rezamos pelo seu regresso à plena comunhão, compreendemos a sua luta mas discordamos das vias adoptadas, a FSSPX desobedeceu às indicações do Papa e isso é gravíssimo.

- Então mas porque é que o vosso problema não está resolvido?

Aguardamos desde 2004 o agendamento de uma reunião com o Patriarcado, tem nos sido dito para aguardar o agendamento e é o que fazemos.

- Então mas tanto tempo, terão falado com as pessoas certas? Não estará alguém no Patriarcado a querer empatar o vosso projecto a ver se se esquecem?

Esperamos bem que não mas dá que pensar. Quanto à vias temos seguido as normais, cartas registadas, telefonesmas e aguardamos o agendamento da audiencia.


Pedro B

Um comentário muito breve sobre este assunto dos restauracionistas tridentinos. Não duvido das boas intenções espirituais de alguns dos promotores do restauro do rito tridentino, mas tenho muitas reservas sobre a rectidão teológica dos seus ideólogos.

Acho lamentável que depois dos enormes estudos feitos já antes de meados do século passado se insista em negar a genuína Tradição da Igreja. O que tais estudos fizeram foi resgatar dos primeiros séculos da Igreja elementos importantes da Liturgia que tinham sido esquecidos nos últimos séculos, particularmente depois de Trento. Ao contrário do que dizem os «tridentinos», o rito tridentino não é o rito «de sempre». E nem era o único rito «de toda a Igreja». Na Igreja a Eucaristia não foi sempre celebrada em latim, nem sempre de costas voltadas para o povo, etc. O «Novus Ordo» reflecte esses estudos e por isso respeita em muitos aspectos a mais antiga Tradição da Igreja, ao contrário do rito tridentino, que agora se torna tradicionalista e não tradicional. Depois dos estudos de até meados do século XX, a insistência em alguns aspectos do rito tridentino denota pelo menos alguma encarniçada ignorância e tem aspectos quase ridículos, de que darei alguns exemplos.

- Um dos aspectos mais ridículos é a celebração da Vigília Pascal na manhã de Sábado Santo, por causa da proibição de celebrar a missa depois do meio dia. Os que nunca viram, imaginem o diácono a cantar o «Precónio Pascal», onde se diz «Ó noite verdadeiramente feliz, etc.», em plena luz do dia. O rito tridentino é, evidentemente, canonicamente válido, mas, a partir do momento em que a Igreja deu um importante passo de purificação das suas liturgias, tornou-se esclerótico, prisioneiro de um juridicionalismo cego, desactualizado; já não é propriamente «acção do povo», que é o que significa «liturgia»...

- Não tem qualquer sentido teológico-litúrgico a leitura do Prólogo de S. João já depois da Eucaristia -- e depois da bênção final e despedida! --, como um apêndice inseparável. Seria bom notar a história disto. Inicialmente era um texto lido na sacristia no final da Eucaristia, só para o sacerdote; resolveu-se depois passar essa leitura para a Igreja, ficando então uma colagem.

- Também não tem sentido insistir em certos pormenores de rubricas, como o número de velas, o número de toalhas ou o manípulo. Lembre-se que o manípulo não é mais do que a esclerotização (até pela sua dureza) do vulgar lenço para limpar o suor. Enfim, há que dizer que o ritualismo não é liturgia. Quando se troca o acidental pelo essencial é o que dá: fariseísmo, ritualismo. E para mascarar isto, recorre-se a «simbolismos» «a posteriori», artificiais.

- Parece-me teologicamente muito grave a omissão da epiclese (invocação do Espírito Santo sobre o pão e vinho que são consagrados), omissão que desrespeita um elemento teológico de primeira categoria e a Tradição da Igreja, sobretudo da Igreja Oriental.

- O rito tridentino sublinha unilateralmente a Eucaristia como sacrifício, esquecendo que também é fracção do pão, ágape. O «Novus Ordo» inclui os dois aspectos e não omite o aspecto sacrificial, como alguns «escandalizados» tridentinos apregoam.

Bom, teria muito para dizer ainda, mas por agora basta. Não é tema que me agrade muito. Noto entre os tridentinos uma enorme ignorância em questões de liturgia e demasiado fundamentalismo que, como é costume, não passa de umas quantas ideias esgrimidas sem grande fundamento teológico. Agora até os telemóveis são razão para restaurar o rito tridentino. E que tal um pouco de seriedade na discussão destas questões?

Alef

PS.: Ainda a propósito da reforma litúrgica, note-se que ela começou ainda antes do Concílio Vaticano II, precisamente pelo Tríduo Pascal, com Pio XII (antes nem se chamava «Tríduo Pascal»). Em 1951 foi dada autorização para que a Vigília Pascal fosse celebrada à noite ;-) e em 1955 isso tornou-se obrigatório. Para quem acha que o Concílio Vaticano II é o pai de todos os males da liturgia, incluindo o tocar do telemóvel, pode repensar o alvo a abater...



Editado 1 vezes. Última edição em 12/04/2005 17:16 por Alef.

Peço desculpa ao forum por repetir aqui uma mensagem, mas devido ao texto do Alef penso que faz aqui mais sentido:

Caro Pedro B.

concordo e admito que quem assiste HOJE EM DIA à missa tridentina tenha, regra geral, um rspeito e uma atenção especiais pela liturgia e pela noção do sagrado que levam a desligar o telemóvel... admito e até acho que deves ter razão...

O que eu não percebo sinceramente é a razão pela qual dizes "graças a Deus" "são cada vez mais [as missas tridentinas] na Europa"... Aqui vão uma série de dúvidas:

1. qual pensas ser a diferença qualitativa? Essa é a minha questão, devo confessar-te... o que tem a a missa tridentina de tão fundamentalmente especial para que se possa dar graças a Deus por um regresso a este rito? O que muda de tão fundamental? [as referências do Alef podem ajudar a responder]

2. Será que se se voltasse a generalizar deixava totalmente de tocar o tlm nas missas?

3. Uma vez que dás graças a Deus pelo seu 'regresso', será que se deveria advogar um regresso senão completo, pelo menos massivo a essas missas? Uma especie de inversão da actualidade: voltar a ser na maioria missas em latim, sg o que chamas de rito tridentino e as missas em vernáculo à la Vaticano II passarem a ser residuais?

Não são provocações.... é mesmo uma genuína ignorância... dúvidas que nunca esclareci...

Abraço fraterno

SE as misas já estão vazias, imagino o que seria missas em latim... vade retro!

Os meus amigos devem estar equivocados

Mas é que defendeu o rito Tridentino por causa dos telemóveis?

Apenas constatei um facto. Nas missas que fui no rito Tridentino não me recordo de ouvir telemóveis. É um sinal como outros (e dei exemplos como o chegar a horas e outros) que se sentem ponto final parágrafo.

Também não temos qualquer impeto restauracionista. Vou à Missa da reforma todos os Domingos foi com essa Missa que me casei, batizei os meus filhos etc.

Não queremos acabar com a Missa da reforma, não somos contra nada.

Apenas somos a favor da possibilidade de, também em Portugal, haver a possibilidade de pessoas que têm uma maior afenidade com o rito tridentino, que se sentem melhor, possam fazer o seu caminho na experiencia do Rito Tridentino.

Em Portugal temos hoje , e bem, Missas Católicas no rito Bizantino especialmente para os emigrantes de Leste.

Muito bem porquê não uma Missa no Rito Tridentino?

A reacção que existe ao rito já não faz sentido, a reforma está assente já passaram décadas do Concílio porquê querer abafar os Leigos que, dentro das regras da Igreja querem a Missa.

Os argumentos mais canonimos ou mais teologicos avançados podem ser todos válidos mais não é isso que está em causa.

O que está em causa é que a Igreja cria as regras segundo as quais os Leigos podem requerer autorização para ter a Missa Tridentina. Ao abrigo dessas regras em todos os paises que se pretende foi autorizado, Em Portugal as autoridades não querem explicitamente dizer que não mas empatam o processo e já lá vão dois anos.

Pedro B

Alef: Desculpa lá mas tua última "mensagem tridentina" para mim era cifrada. Nem sabia qo que era um "manípulo" , muito menos o seu significado, nem o que era uam "epiclese"... Ainda bem que explicaste...

Mas perante tanta complexidade cerimonial, tanta preocupação com os formalismos e a teatralidade cerimonial, questionei-me......
Parece-me que Jesus Cristo não era nada ritual nas suas intervenções/celebrações - falava em público, em lugares não sagrados, fazia milagres na rua, partilhava o pão quando a multidão estava faminta, chegou ao cúmulo de fazer milagres ao sábado, perdoava os pecados com doçura e sem estola ( e até sem confissões) e não consta que tivesse pregado para a multidão de costas...
Também não me parecia muito preocupado com a sua roupa ( ou com a roupa dos que o escutavam) quando transmitia a sua mensagem ou orava ou abençoava o pão....
SE jesus cristo, com o seu bando de miserávies pescadores, alguns escravos, muitas mulheres, camponeses, ex-prostitutas, doentes e leprosos que andavam sempre atrás dele, quisesse entrar numa missa tridentina ficariam à porta?
SE fosse o João Oliveira ou o Pdre Nuno SErra a distribuir a comunhão, será que o acahriam suficientemente puro?

Caro Alef

Tinha lido a tua mensagem na diagonal.

Agora li com mais cuidado e reparei que afirmas que:

"Noto entre os tridentinos uma enorme ignorância em questões de liturgia e demasiado fundamentalismo que, como é costume, não passa de umas quantas ideias esgrimidas sem grande fundamento teológico. Agora até os telemóveis são razão para restaurar o rito tridentino. E que tal um pouco de seriedade na discussão destas questões? "

1- Ignorancia teológica da minha parte ? Talvez, confesso que não tenho pretensões a grande profundidade teológica. A nossa intenção é muito mais simples.

A situação é simples e clara. Sinto-me melhor numa Missa Tridentina, mais perto de Deus, a semana corre-me melhor, penso mais em Cristo durante a semana. Preferimos o orgão à viola, o incenso às palmas etc.

Para mim basta-me. De resto não me preocupa se é "a de sempre" se a original etc. Essa não é a nossa luta.

2- Demasiado fundamentalismo?

Mas sinceramente fundamentalismo em quê?

3- Falta de seriedade (questão dos telemósveis)

Mas falta de seriedade em quê? A questão dos telemóveis além de ter sido levantada noutro tema penso que foi já esclarecida.

Conclusão;

Acho deveras injustas o teor das afirmações. Aprecio muitos a tuas intervenções no forum onde tenho aprendido muito inclusive. Acho aliás que és um dos pilares do forum a nível de solidez e conhecimentos teológicos. Agora o que tens de por na cabeça é que este projecto nem é contra ninguém nem contra nada. Nem muito menos tem a pretensão de ser uma critica à reforma liturgica.

É tão só um projecto despretencioso de um grupo pequeno de pessoas que gosta da Missa Tridentina e que olhando para as regras da Igrejas pretende que, também em Portugal se possa experimentar a Missa Tridentina.

A Igreja Católica tem vários ritos e não deve ter complexos ou preconceitos dos mesmos. Antes pelo contrário são expressão da sua riqueza.

Se calhar somos uns "cromos". Pois sejamos mas deixem lá eles esses "cromos" sossegados com o seu Latim e o seu gregoriano. Não fazem mal a ninguém e so querem o bem da Igreja

Saudações

Pedro B

Não me parece que seja assim uma coisa tão inócua e simpática como um bando de velhinhos a rezar em latim.
SE, como escreveu que escreveu o Alef.
"O rito tridentino sublinha unilateralmente a Eucaristia como sacrifício, esquecendo que também é fracção do pão, ágape." , parece-me que não se trata apenas de alterações "processuais" mas duma forma de "celebração" que não é materialmente católica. Não é apenas uma rutual contra as normas, é o significado profundo desse ritual sacrificial que colide com a doutrina católica.

Esta agora. Isto só a mim...

O Alef sugere que tenho atitudes fundamentalistas e agora a Catolica Praticante chama-me velhinho. Isto é que é uma sina...

Tirem essas ideias dos velhinhos nostalgicos da cabeça. Esses velhimos que falam e que gostavam muito da Missa Tridentina dos anos 60 já faleceram nos anos 80 e 90.

Não tem nada a ver com isso. Somos novos e arejados. Dos 38 interessados na Missa Tridentina que fizeram a petição mais de metade tem menos de 35 anos (aliás como eu).
Também não há cá fundamentalismos. Essa conversa do perigo do retrocesso, do perigo do pré-concilio é que dos velhinhos e já começa a cheirar a naftalina.

A conversa do perigo do pré-concílio podia fazer sentido à 20 anos atrás no máximo. Superem essa ideia.

O Concílio está mais que assumido. A Igreja nada tem a temer de abrir as portas à "experiencia da tradição"

Se Roma entendeu conceder a possbilidade porquê "ser mais papista que o Papa"?

Forte abraço

Pedro B

Se fosse só isso, confesso que não encontraria espciais objecções a que se autorizasse a celebração da Missa tridentina. A questão no entanto não é essa e o Alef e a catolicapraticante referem bem a questão: a liturgia não serve para que as pessoas se sintam 'melhores durante a semana'... se assim fosse, uma coisa puramente ao gosto dos fiéis, seria certamente muito diferente consoante cada indivíduo. A questão relaciona-se com a pergunta: por que foi abandonado o rito dito tridentino? Já pensaste nisso? Não tanto por uma questão de língua ou porque não correspondesse ao 'gosto' dos fiéis (se fosse, por exemplo uma questão de latim, ter-se-ia apenas traduzido o rito tridentino para vernáculo e pronto); de facto, há outras razões de ordem teológica que motivaram a susbstituição e o Alef enumera muitas delas; não que antes estivesse mal: mas a teologia e a sua tradução litúrgica não é algo cristalizado num qualquer passado ideal, mas resulta da própria evolução da sensibilidade, do pensamento e da descoberta que a Igreja vai fazendo de Deus e da sua relação com os Homens; nesse sentido, era evidente que o rito tridentino não correspondia em várias das suas partes ao pensamento pastoral, teológico e litúrgico da Igreja sobretudo na época do Concílio...

De qualquer modo, e apesar de recusar por completo uma espécie de liturgia à la carte, em que cada um escolhe o rito 'de que mais gosta' por razões puramente emocionais/afectivas, confesso que não me importaria de aceitar que em situações concretas, limitadas e bem individualizadas no espaço e devidamente catequizadas se optasse pelo rito tridentino...

Abraço fraterno

Miguel

Penso que se devam respeitar as várias "sensibilidades" em relação a rituais e liturgias, mas nunca permitir ou fomentar uma cisão entre a liturgia adoptada e que essas ditas "sensibilidades" levem a uma fracção comunitária.
Pessoalmente verifico o oposto, em que eu sendo jovem e tendo trabalhado com jovens durante anos, sinto necessidade de menos ritualismos e tradicionalismos e mais "autenticidade" (a meu ver).
Sou mais apologista do que Jesus fazia ou mesmo do que João Paulo II (na altura Karol Wojtyla) fazia com grupos de jovens, em detrimento de ir à paróquia perto de minha casa e estar numa liturgia em que 90% das pessoas têm mais de 65 anos ou à que os carismáticos fazem. (que sinceramente o grupo de jovens cristãos universitários que fazia parte só lá foi uma vez e jurou para nunca mais!) :)
São sensibilidades a serem respeitadas, desde que não causem cisões que contrariariam o espírito comunitário de Igreja.

Caro RMCF

Em todas as criticas que já ouvi ao Rito Tridentino, nunca vi responsáveis pela Igreja invocarem razões Teológicas para a reforma do rito.

Razões pastorais claro que sim e até posso concordar com elas mas razões teológicas não.

Concordo que a teologia não é algo totalmente cristalizado, mas não creio que o rito tridentino contenha essencialmente alguns problemas teológicos.

Claro que se podem apontar criticas a alguns pontos do rito como da mesma forma se podem apontar ao rito pós-reforma, mas não equivale que existam problemas teológicos de essencia em qualquer um dos dois.

São dois ritos da Igreja Católica plenamente válidos. Naturalmente que quando o rito da reforma foi introduzido muitas pessoas (os tais velhinhos que fala a Catolica Praticante) apegados ao rito antigo resistiram à novidade (fenómenos próprio na Igreja).

Hoje no entanto o fenómeno é outro, perante a dessacralização do mundo muitas pessoas encontram no rito tridentino uma "rocha" de reencontro como o sagrado e é isso que as atrai.

Eu concordo que o rito da reforma é bem mais interessante do ponto de vista pastoral, mas a sua estrutura perde um bocado a noção do sagrado.

Hoje é relativamente normal assistir a fenómenos de Missas mal cuidadas onde muitas vezes os próprios sacerdotes tem responsabilidades, eu diria mesmo que em alguns casos são há Missas "abandalhadas".

O próprio Vaticano tem consciência disso e recentemente publicou um documento muito importante com indicações precisas para se evitarem abusos na Missa.

Já reparaste que seria impensável a necessidade de um documento destes no rito tridentino?


Pedro B

Caro Manel

Concordo plenamente com a tua posição

PedroB

Curisoso....
Tenho celebrado as Novemdiales - 9 missas continuas apenas pelo santo padre. No actual ordo de Paulo VI, mas todas em Latim.....
A Igreja esta cheia e é as 12 horas.....e ninguem se queixam.......
enfim,
Curioso

Deve ser uma igreja pequenita... e em roma, é natural que gostem de latim.

O manel, como jovem que é não me parece preferir o Latim.

Não percebi o que quiseste dizer, João Luís... francamente não percebi o que é que isso acrescentou à discussão...

Olá!

Bem, antes de mais, não é o latim que me faz ir ou que me leva a deixar de ir a uma celebração litúrgica ou a um momento de oração.
Na verdade, podemos muito bem meditar e orar ouvindo latim, croata, russo, tailandês, ou que língua for.
Veja-se o caso de Taizé.
A diferença é a compreensão da litúrgia ou a da mensagem. Em "vernáculo" todos em princípio compreendem, em latim já não será o caso.
Se há sensibilidades para tudo, não devemos encará-las como um fundamentalismo.
Pois não é na riqueza da diversidade que existe algum perigo de incoesão comunitária da Igreja, mas este nasce muitas vezes da inflexibilidade da mesma (ou dos seus ministros) em se conseguirem adaptar à diversidade, o que cria cisões.
Há quem ache ou sinta alguma erudição no latim! Tudo bem, seja, mas respeite-se quem assim não pensa e/ou sente.
Como o CVII referencia e muito bem quanto à liturgia e aos aspectos culturais, a diversidade é salutar e deve ser respeitada. Mais, deve-se adaptar a liturgia à mesma.
Ora, se há 50 anos o mundo não era a aldeia global que é hoje, podiamos dizer que estatisticamente haveria numa comunidade local uma concordância, uma homogeneidade em termos culturais. Hoje, não é o caso.
A cultura, as maneiras de pensar, sentir, estar... são diversas, até mesmo no seio de uma pequena comunidade! Respeite-se!



Um Abraço fraterno!

Manuel




Editado 1 vezes. Última edição em 16/04/2005 13:26 por Manuel.

Não se trata de uma questão de sensibilidades ou de dialecto. Trat-se de uma ideologio muito própria, contra ao Concíliiop Vaticano II. [www.capela.org.br]

Tudo o que cheire a Latim, coisas antigas, estes bloquistas de esquerda da Igreja não atinam.
É pena.
Porque nao podemos privar o povo de celebrar em Latim..... alias é normalissimo.
Pode ser uma ponte para nos pormos todos de acordo