Claro que são os 40 anos do Vaticano II e não os 20 anos!

João (JMA)

Ó João, eu não os "rotulo" assim! Eu uso essa expressão muitas vezes em parêntesis, mas muitas vezes falo a sério porque são, pura e simplesmente, heresias. Não gosto de usar este termo em vão, porque é bastante sério, mas um "liberal" ou um "tradicionalista" é realmente aquele que abjurou a sua fidelidade a Roma, deixando de ser cristão (ou católico, como lhe queiras chamar, "ecumenicamente")...

É claro que naquilo que é discutível, se pode discutir. E aqui, sem ser rotulado de "progressista" ou "conservador".

Eu não criei nenhum destes termos porque não fui o primeiro a usá-los. Alguns tradicionalistas usam essa designação abertamente. Alguns liberais sentem-se orgulhosos de serem chamados assim.

Aconselho-te a releres TODO o número 25 da Lumen gentium. Não é muito, e um grande tónico para a compreensão daquilo que a Igreja realmente acredita sobre o seu magistério. É que somos todos Igreja.

Quero ver se vou a essa Conferência! Já sabes, eu sou o cabeludo de pêra e patilhas, de blusão azul. :o) Vais lá estar, não? Diz qualquer coisa se me vires! ;o)

João

João,

Essa terminologia que tu usas não corresponde efectivamente à minha:
considero que um católico conservador é aquele que aceita o Concílio Vaticano II, embora dele faça uma interpretação restritiva, ou sinta nostalgia do passado, e que, sobretudo não quer que nada mude, tem medo da mudança.

Falaste num outro tema deste fórum " Porquê veneramos a Santíssima Virgem?" em "Depois do caos que sucedeu ao Vaticano II, ...", apesar de citares em diversos lados documentos conciliares. Na minha terminologia isso colocar-te-ia numa categoria conservadora.

Igualmente aceitando o Concílio, outros pretendem que o Concílio não pare e se continue a aplicar aos problemas novos de todos os dias. Destes alguns defendem que seria necessário um novo Concílio para tratar de outros problemas não resolvidos pelo anterior. Serão os designados por progressistas.

Nestas duas categorias há níveis de "conservadorismo" e de "progressismo" mas há um factor que é comum a todos: são cristãos católicos apostólicos romanos".

João (JMA)
E têm todo o direito a defender os seus diferentes pontos de vista.

Não estou aqui a fa

Ainda a propósito: lá nos encontraremos 2ª feira.

João (JMA)

Afinal, não nos encontrámos: eu acabei por não conseguir despachar-me e acabei por ir a uma outra que começou um pouco depois aqui perto, pelo P. Luís Borga, também sobre Ecumenismo.

Foi bastante interessante. Falámos sobre os temas do costume, ele insistiu, claro, em olharmos para o que nos une, concentrarmo-nos na construção do reino, mais que nas ferrenhas tentativas de conversão. Para mim, a última conduz à primeira, basta que seja feito pastoralmente e de forma a edificar a relação fé/cultura e no aprofundamento da espiritualidade.

João

Foi pena não teres podido ir.

Foi uma intervenção bastante interessante, e muito estruturada, dividida em três temas:
1 - O Concílio Vaticano II e o Ecumenismo;
2 - Recepção do Concílio em termos de Ecumenismo - aspectos problemáticos;
3 - É o Ecumenismo um caminho irreversível?.

Já agora "agenda":
17 Fevereiro 2003 – 18h00
A “Dei Verbum” e a Teologia
Nuno Brás Martins

No sítio do costume...

João (JMA)

Esse tema é bastante tentador! :o)

Vou ver se consigo aparecer.

Ainda em relação ao que tinhas dito...

Não gosto dos termos por achar que eles não têm razão de ser empregues. A Igreja não precisa de modo nenhum dessas divisões e denominações.

Disseste que para ti um "conservador" é alguém que «aceita o Concílio Vaticano II, embora dele faça uma interpretação restritiva, ou sinta nostalgia do passado, e que, sobretudo não quer que nada mude, tem medo da mudança» e depois chamaste-me "conservador" por ter dito que ao Vaticano II sucedeu um caos (principalmente moral e fraccionário, precisamente entre "progressistas/conservadores").

Fizeste uma confusão. Eu não faço uma "interpretação restritiva" do Concílio mais do que aqueles que me acusam disso fazem dele uma "interpretação lasciva"! Tanto quanto saiba, não existem tais níveis de interpretação porque o Magistério mantém-se. E é precisamente por isso que as denominações não fazem sentido.

Encaro o Vaticano II de forma semelhante a qualquer outro Concílio Ecuménico, com a diferença deste ter sido meramente pastoral e não ter anatemizado ninguém (pela primeira vez), além de ser o mais recente.

Eu não parto do Vaticano II para me chamar "progressista/conservador", mas de toda a Tradição e por isso sou apenas... católico. Com isto, não promovo sequer nostalgias nem regressões. Sou até bastante "progressista" em muitas coisas (pastorais) e absolutamente "conservador" noutras (fé).

A Igreja é a minha bitola, não o Vaticano II. Há que descobrir a Igreja pré-conciliar para rumar à pós-conciliar.

Quanto aos diferentes "pontos de vista", há que ter muito cuidadinho com isso... ;o) Apesar de haver uma hierarquia axiológica daquilo em que se acredita, é preciso conservar de todo o coração o assentimento filial à Igreja, não ao padre que nos apraz, mas àquilo que faz parte integrante da Tradição. A partir daí, é como S. Agostinho diz, "ama e faz o que quiseres", porque a caridade e a verdade não podem pecar.

João

João,

Não são divisões nem denominações.

Em qualquer estrutura é normal e saudável a existência de sensibilidades diversas. Mal estaríamos se as não houvesse.

Falaste do assentimento à Igreja e à Tradição.

Esqueceste-te de Cristo e do Evangelho?

Quanto aos pontos de vista, o meu é este:
Existe um direito de manifestação da própria opinião no seio da Igreja. Que, para além disso é um dever formal de comparticipação no serviço da Igreja.

Porque tal permite formar a opinião pública dentro da Igreja, fundamental para a própria integração desta na sociedade.

João (JMA)

Concordo que é vital haverem "humores" na Igreja. Continuo a não concordar com as "sensibilidades" que se traduzem em sectarismo mal disfarçado.

João, no meu Evangelho vejo expressamente indicado que a Igreja e a Tradição fazem parte da minha vida em Cristo. É por causa d'Ele que eu acredito nisso. E espero que, com o Espírito Santo também eu seja capaz de fazer novas todas as coisas, tirando o melhor proveito do nosso "velhinho" depósito de fé.

Não entendo a clivagem que fazes entre Cristo-Evangelho de Igreja-Tradição... Tivemos certamente diferentes experiências eclesiais. A minha não foi famosa, mas o próprio Cristo me faz ser capaz de olhar por cima de todas as coisas tristes e olhar para o esplendor da verdade que a Igreja Esposa de Cristo sustém. E aí não há clivagens...

Concordo com essa tua definição do teu ponto de vista. No entanto, a formação de "opiniões" facciosas é algo que procuro repelir.

Vê por favor no tópico "A Igreja e/ou a Bíblia" as citações bíblicas que lá coloquei a respeito da unidade. Talvez compreendas melhor aquilo de que estou a falar.

João

João,

Se queres designar as diferentes opiniões como humores, nada tenho a opor.

É preciso é que as haja e que dialoguem.

Não faço clivagem nenhuma entre Cristo-Evangelho e Igreja-Tradição mesmo porque em meu entender ela não pode (não deve em absoluto) existir.

Falei (escrevi) assim para te "provocar" tentando-te explicar que (na minha opinião) por vezes tentas dar uma grande relevância a um ponto o que para quem está de fora dá a imagem que subalternizas os demais.

Quanto à unidade, quero-te referir uma ideia da última conferência da Católica (sobre o ecumenismo) que é interessante:
(era mais ou menos isto) a unidade necessária mas suficiente.

Ou seja, encontrarmos o necessário para a união, continuando a viver de forma diversa a exteriorização da nossa fé.

João (JMA)

Eu não subalternizo ninguém. Todos os padres da Igreja têm um múnus pastoral de serviço que deve ser respeitado - para a mentalidade do mundo, isso será talvez subserviência, mas para nós sabemos que não o tomamos assim. E eu nem sequer sou padre...

Se o movimento ecuménico procura a "unidade necessária mas suficiente", tenho pena pois não é essa a unidade evangélica. Já será melhor que nada, mas pobres de nós se nos vamos deixar enganar por uma pretensa unidade que não passa de relações amistosas mas que não se concretiza no que realmente é o objecto da nossa união, que é a fé!

Se não caminhamos para a unidade completa (ou seja, o "Catolicismo"), então estamos a pecar contra o Evangelho, vivendo uma mentira.

Chega de divisões! A unidade é necessária e a sua essência é que só a sua plenitude nos seja suficiente! Antes da plena união, não estarei satisfeito. Acho que Deus também não.

João

João,

Não fui certamente claro no que disse.

Já hoje, na Igreja Católica Apostólica Romana, tens uma grande diversidade de posições e tens formas de viver a fé muito variadas.

Já alguém fez comparações mesmo entre religiosos (vida consagrada), para concluir que mesmo entre estes existe uma diversidade saudável.
Pensa por exemplo no Renovamento Carismático e nos Jesuítas. Noto que leigos, ligados a um ou outro não vivem a Fé de forma igual.
Nesse aspecto a Igreja está acostumada a lidar com todas estas formas de viver a Fé e a gerir os "atritos" que daí derivam.

Quando se fala no ecumenismo há que ter consciência que irão ser recebidas outras formas de viver a Fé, mas a religião é a mesma.
Por isso há que definir o que é absolutamente essencial e a partir daí construir o caminho em comum.

Estou até convencido que deste diálogo resultará uma "purificação" da nossa fé.

Chegaremos à "plena união" mas no respeito de todas as particularidades.

João (JMA)

A diversidade de carismas e dons não coloca em causa, em princípio, a unidade doutrinária, que é o que se pretende com "conservadores/progressistas".

Na fé, tudo é essencial. A purificação de que falas será a santificação quotidiana e o entendimento mais profundo daquilo em que se acredita. Na medida em que isso for mais entendido, será melhor vivido. Certas formas de organização eclesial também podem ser alteradas, mas não as razões de proporcionalidade da autoridade entre os fiéis.

Quando falamos de "religião", falamos de espiritualidade? Forma de viver uma mesma verdade a que commumente se dá o nome de "Deus"? Bem, contrario completamente essa tal definição tão impessoal de "Deus". Na medida em que falamos de religião, falamos NA religião: Jesus Cristo. Jesus fez a religião, a restauração da nossa comunhão com Deus. Depois, falam-se em "religiões" com em diversas formas espirituais de entender esse acontecimento. Existem até diversas "religiões cristãs", vejam bem...

Portanto, a "religião" de um protestante não é a mesma de um católico: não acreditam em coisas cruciais que a constituem, como a preservação divina dos erros humanos - infalibilidade. Ora, se Deus não actua "religiosamente" assim, ou se uns acreditam nisso e outros não, como podemos acreditar na mesma "religião"? Consequentemente, tal não se verifica. Existem, como óbvio, pontos em que concordamos essencialmente: mas que a comparação seja objectiva e que as diferenças sejam afirmadas com respeito (mas, na minha opinião, sem legitimidade da parte de quem não professa a infalibilidade mas que a nega nos outros - paradoxalmente!).

Não quero um ecumenismo pela metade, porque já estou na plenitude. Geremos comunhão, mas respeitemos realmente as diferenças e exijamos uns dos outros, com bom humor, que as verifiquemos na prática: depressa descobriremos que a "sola Scriptura", a heresia mais perneciosa da História do Cristianismo, não tem pernas para andar, simplesmente porque é uma falsa verdade. Assim que se reconhecer a infalibilidade da Igreja Católica como consequência do reconhecimento do completo relativismo que a "sola Scriptura" advoga, não precisaremos de mudar nada (?), mas apenas continuar rumo à santificação.

João

«Actualmente em muitos ambientes não se pergunta o que é que uma pessoa pensa.

Já se tem pronto um juízo sobre o seu pensamento, na medida em que ele pode ser catalogado por uma das correspondentes etiquetas formais: conservador, reaccionário, fundamentalista, progressista, revolucionário.

A catalogação num esquema formal basta para tornar supérfluo o confronto com os conteúdos.»

in RATZINGER, Joseph, "Questões sobre a Igreja" (Ed. Paulistas, 1992)


Como isto tem sido verdade neste fórum (entre fundamentalistas bíblicos e os seus preconceitos anti-católicos e os próprios católicos a discordarem em pontos fundamentais da fé com outros que lhes parecem "desactualizados" - não entendo certamente do que trata o "aggiornamento" conciliar) e quanto me tenho eu batido para observar atentamente os argumentos tal como eles são, não os compartimentando em "denominações"!!

Também se torna manifesta a razão pela qual tenho vindo a contrariar cada vez mais o uso de expressões divisoras (ou a existência de pessoas que pela instauração de tal divisão se denominam e reconhecem dessa forma) do tipo "conservador/progressista": a catolicidade da Igreja não o sustenta e exige que dispensemos tais caprichos individualistas!

Há que extirpar qualquer orgulho denominacional que subsista além da mera adjectivação, justificável, de determinada atitude.

o entanto, talvez ainda estejamos num processo de amadurecimento daquilo que é ser leigo na Igreja, confusos que estamos em relação à autoridade do Magistério vs. a nossa própria consciência... o que, à falta de orientações claras, legitimaria tais divisões.

Quando dividimos a doutrina (fé e moral) em conjuntos opcionais diversos pelos quais se distribuem os membros da Igreja, estamos realmente a falhar no ecumenismo, na convergência e comunhão que devem ser acima de tudo intra-eclesiais.

João

Caro JMA, acho que as diferentes sensibilidades são até desejáveis na Igreja. Entretanto dás dois exmeplos de sensibilidades muito diferentes: os Carismáticos e os Jesuítas. Mas lendo alguma coisa sobre os Carismáticos vemos que o seu assistente nacional é um Jesuíta, o bem conhecido Pe. Luís Archer... Uma curiosidade interessante... Se calhar isto das catalogações são etiquetas que nem sempre funciona...

Encontrei isso numa página dos Carismáticos, sobre quem estava a ler algo, mais propriamente em [www.ecclesia.pt]

Voltarei a este tema das "sensibilidades", que me parece bem oportuno. Concordo com bastante do que dizes.

Alef

João,

se ficaste aborrecido com o que eu escrevi, desculpa.

Mas esclareço que, por um lado não te cataloguei.

Por outro lado mesmo que te "catalogasse" não deixaria de debater contigo, assumindo que irias pensar de determinada meneira.

Não o fiz, na realidade, apenas dei um exemplo de UMA posição que tomaste que ela, em si, cataloguei de conservadora.

O texto que citas do Ratzinger tem toda a razão de ser, mas na realidade as preocupações expressas no mesmo não se têm aplicado a este fórum.

As mais diversas opiniões têm-se confrontado num diálogo aberto, que é muito mais que aquilo que acontece em muito lado.

Mas estou de acordo contigo em que devemos ter sempre presente essa preocupação.

João (JMA)

Alef,

Eu iria um pouco mais longe que dizer que as diferentes sensibilidades são desejáveis na Igreja. Penso que são essas diferentes formas de viver a fé que tornam cada vez mais a nossa Igreja verdadeiramente católica = universal.

O que eu quiz dizer com o exemplo carismáticos / jesuítas é que a convivência na nossa Igreja de uma tão rica diversidade prepara esta para o "abraço" ecuménico, permite-nos entender a riqueza que existe em confrontarmos a nossa fé pessoal com a de outros católicos (e não católicos) que a vivem de forma diferente.

Se esta experiência é enriquecedora a nível pessoal, o que o não será a nível da Igreja no seu todo.

Quanto ao exemplo em si, falei na forma de viver a fé de leigos mais ou menos ligados àqueles movimentos e no que pude observar de diferenças entre uns e outros, parecendo-me uma vivência mais "emocional" no caso carismático e mais "estruturado" no caso jesuíta.

Mas é apenas o que pude observar "de fora".

João (JMA)

JMA e Alef,

É claro que as diferentes e diversas sensibilidades na Igreja são desejáveis, mas até que ponto não poderemos assumir essas diferentes sensibilidades e partir para um caminho ecuménico? Isto é (com as devidas ressalvas), até que ponto, aquilo que difere de um franciscano de um jesuíta não é maior do que distingue um católico de um ortodoxo? Até que ponto, o que distingue um leigo da Legião de Maria de um teólogo biblista católico, não é maior que um católico e um anglicano?

Luis

Bom, eu creio que de facto há certas áreas onde alguns católicos estão mais afastados uns dos outros que alguns católicos de outros protestantes... Bom, e se pensarmos no que acontece na Alemanha ou EUA (mas também na Inglaterra e Irlanda), onde em algumas comunidades há pessoas que ora vão às celebrações católicas ora às de alguma igreja protestante, então teremos que concluir que as categorizações são sempre limitadas... O Luís contava o caso de um ortodoxo que enviava o seu filho à catequese católica...

Há sempre o perigo do sincretismo ou então da sectarização quando se fala de várias correntes. É bom ter consciência destes perigos, mas é também possível haver enriquecimento mútuo, mantendo as diferenças. Mesmo que o Ecumenismo venha a acontecer, será salutar que se mantenham diferentes tradições teológicas... Unidade não implica necessariamente unicidade ou unitarismo... Mesmo no interior da Igreja Católica, sempre houve tradições espirituais diferentes (e as diferenças começam logo nos primeiros século), de maior pendor "contemplativo" ou "apostólico", mariano ou paulino, agostiniano ou tomista, dominicano ou inaciano, monacal ou laical, neocatecumenal ou "Opus Dei"... Nenhum destes "pares" são dicotomias, porque mostram apenas um determinado aspecto e entrecruzam-se em níveis diversos... Também aqui há lugar para "muitas moradas", sem que ninguém tenha que anatematizar ninguém... Há pessoas que se revêem melhor num estilo, outros noutro. Creio que isso faz parte da dinâmica do Espírito, que suscita na Igreja carismas e até vozes diferentes. O importante é discernir e saber que não somos de Apolo ou de Paulo, mas de Jesus Cristo.

Alef

Tudo bem, João, não seriam precisas desculpas, mas aprecio a tua delicadeza. :o)

Estou aborrecido, mas não é por ti, e sim pela situação de divisão e crise de plausibilidade/credibilidade que existe na Igreja...

Em relação aos carismas, a única objecção que coloco são as "diferentes tradições teológicas" que perpetuem o relativismo teológico. A fé tem de ser uma! Tem de ser o que é: a verdade!

Além disso, ou por causa disso, se terá de estabelecer comunhão entre os diversos carismas, formando a Igreja visível.

João