Alef

De facto já assisti e Missas em latim no "Novus Ordo". Em Inglaterra por exemplo é muito comum.

De qualquer modo confesso que me sinto muito ligado ao Rito Tridentino.

Não é assim uma questão de lingua da Missa mas de rito.

Caro Alef

Já assististe a alguma Missa Tridentina?

Asseguro que é uma experiência muito gratificante, então se fôr cantada asseguro que se trata de uma esperiencia espiritualmente muito interessante e que nos faz compreender o amor que tantas pessoas têm pelo rito em causa.

Tenho pouco mais de trinta anos e portanto até a alguns anos atrás nada conhecia do rito tridentino. Toda a minha juventude dominicalmente assistia à Missas normais.

Achava que de facto o rito antigo deveria ser algo estranho. Em latim com o Padre e rezar muitas vezes de costas para a Assembleia, parecia de facto uma ideia estranha. Imaginava uma celebração cheia de velhotes caquéticos agarrados a simbolos de outrora e fascista fanáticos de braço estendido.

No entanto o resultado foi espantoso, tive se calhar a sorte da primeira Missa (de uma comunicade francesa de Paris que reza a Missa ao abrigo da Comissão Iclesia Dei) que assisti ter sido muito bem cantada com um coro que acompanhava a Eucaristia sem duvida de forma divinal.

Em vez de velhos caquéticos e fascistas de braço estendido, encontrei uma comunicade de pessoas de todas as idades. Confesso que me impressionou a quantidade de jovens casais e de famílias numerosas, muito numerodas que iam à Missa juntos.

Em vez de um Padre divorciado da Assembleia, de costas para a Assembleia, encontrei uma comunidade toda a rezar ajoelhada, todos virados no mesmo sentido, no sentido do Sacrário.

Em vez de uma assembleia dispersa encontrei uma assembleia atenta a acompanhar as leituras através de Missais Francês / Latim.

Em vez de encontrar deparar com uma celebração meramente ritualista encontrei uma assembleia que cantava de viva voz com confiança quer as orações quer as musicas (quer em Latim quer em Francês).

O Padre em vez de distante recordo-me que estava sempre quer à Porta da Igreja a cumprimentar "o seu rebanho" antes e depois da Missa.

Não encontrei arrogancia e orgulho como suspeitava mas sim humildade e espirito catolico.

Gostei de tudo isto mas mesmo assim o que mais me impressionou foi, sem duvida o modo como ocorria a consagração do pão e do vinho. Esses momentos de grande espiritualidade e de grande fé (uma fé humilde e simples) para mim foram os em que senti de forma mais evidente a presença real de Nosso Senhor Jesus Cristo. Recordo-me a forma cuidada como o Saberdote realizava a consagração como se fosse a sua primeira Missa, como se fosse a sua ultima Missa.

É esta experiencia pessoal, particular que me leva, confesso, a pretender uma autorização para que em Portugal se possa rezar a Missa no rito tridentino, mas em plena obediencia e comunhão com a autoridade.

Saudações

Pedro B

Esclarecimentos para o PedroB

1- A missa é em francês porque estamos em França, naturalmente. As pessoas que vão a Taizé pertencem aos meis diversos movimentos e grupos, das várias igrejas cristãs. Apesar dessa diversidade, quando é celebrada a eucaristia é de acordo com o rito latino, católico, concelebrada pelos padres católicos presentes, entre os quais 3 dos irmãos da comunidade.
Taizé nunca instituiu um movimento em o que pede aos jovens que por lá passam é que encontrem o seu espaço na respectiva comunidade. Acontece por vezes que jovens que passaram por lá animam encontros de oração em que se utilizam os Cânticos de Taizé, sendo que maioritáriamente traduzidos para a língua local, já que não faz sentido, numa qualquer paróquia portuguesa, animar uma oração cantando em alemão ou hungaro, apesar de normalmente que já passou por taizé dizer sempre que prefere os Cânticos na língua original.

Isto para dizer que acho que Latim pode ser um factor de comunhão nalgumas celebrações internacionais, mas que não faz , na minha opinião, nenhum sentido celebrar em latim para uma audiência totalmente portuguesa.

Aliás participei numa missa em tetum, em Taizé, por alma do Sérgio Vieira de Melo, e não foi por não perceber a língua que deixei de me sentir em comunhão com os meus irmãos de Timor.
Estavam lá muitos jovens do norte, que seriam provávelmente protestantes. E rezámos juntos...

Tozé

Por falar em reforma litúrgica, o cardeal nigeriano Francis Arinze, perfeito da Congregação do Culto Divino e Disciplina dos Sacramentos, deu recentemente uma conferência de imprensa sobre o já polémico documento sobre a Liturgia e possíveis restrições ou recomendações.

Luis

[quote]Cardinal says liturgical change reflects the Church is alive
Fonte: CathNews - Catholic News

People have a right to their opinions about various aspects of the liturgy, but the liturgical reform of the Second Vatican Council will continue as the Catholic Church continues, said Cardinal Francis Arinze.

"The church is alive. It is not in the Vatican museums or sealed like some kind of 'ecclesiastical refrigerator.' It is alive and it will change," said the cardinal, prefect of the Congregation for Divine Worship and the Sacraments.

The Nigerian cardinal spoke on Friday at a Vatican press conference marking the publication of a book of papal documents and of speeches from a 4 December Vatican meeting to celebrate the 40th anniversary of Sacrosantum Concilium, the Vatican II Constitution on the Sacred Liturgy.

Catholic World News reports that Cardinal Arinze was closely questioned by journalists who saw evidence of an internal dispute among Vatican officials regarding liturgical reform. When one reporter suggested that discussions of liturgy sometimes became battles, the cardinal replied with a smile that "the liturgy is not a battlefield, but the worship given to God." He went on to say that "one can't stop men from having opinions."

Prodded about a more concrete sign of disagreements within the Vatican, Cardinal Arinze admitted that he could not give a date for the publication of a long-awaited document on abuses in the Eucharistic liturgy. That document, originally promised by Pope John Paul II more than a year ago, has been seriously delayed by critics. Vatican officials had said that it would be published before the end of 2000, then that it would appear in February of this year. Now informed sources say that it could finally be issued in the near future-- but say that it will not contain any significant policy changes. Cardinal Arinze declined to encourage the speculation on the document's timing, instead assuring the reporters that they would be "the first to know" when the document is published.

The book that was launched on Friday is titled Spiritus et Sponsa. It is published by Librarie Editrice Vaticana, and divided into two main parts.

The first main section is made up of pontifical documents: an apostolic letter from Pope John Paul II entitled Spiritus et Sponsa (from which the volume takes its title); and a chirograph of November 2003 on sacred music.

The second main section consists of addresses delivered at the December conference, reflecting on the liturgical changes of the past 40 years. There are also sections on liturgical music and on the papal liturgies of the current pontificate. Among the contributors are Cardinals Arinze, Francis George, Joachim Meisner, Christian Tumi, and Ivan Dias.

Para os que apreciam a rito tridentino da Missa, ou simplesmente sentem curiosidade, posso desde já anunciar que Monsenhor Rifan, poderá vir durante este Verão a Fátima rezar uma Missa Tridentina.

Seria de facto muito importante para a Associação Tridentina que um Bispo, em plena comunhão com as autoridades de Roma pudesse proporcionar aos fieis de Portugal esta experiencia.

A ver vamos se se confirma.

Pedro B

Modernices!!!! Eu vou celebrar missa no rito lionês que esse sim foi é tradicional.
modernistas!!!tridentinos!!!hereges!!!

Uma descrição na primeira pessoa do 2º Concílio do Vaticano pelo recentemente falecido Cardeal Franz Konig.

Fiquei a saber que foi ele o responsável por levar o Rahner como perito ao Concílio, que após recusar inicialmente se deixou convencer dizendo: "Está bem, em nome de Deus, mas tu terás de assumir a responsabilidade! Quem sabe o que acontecerá quando o Ottaviani me vir!”

João (JMA)

Alef escreveu:

> Há exactamente 40 anos o Papa João XXIII abria as janelas de
> uma Igreja que teimava em transformar-se num castelo afastado
> da realidade do mundo, caída no formalismo, assustada com o
> modernismo, minada pelo espírito de desconfiança (o medo do
> Santo Ofício)...
>
> Quando nada o faria esperar eis que um papa velho e bonacheirão
> faz o impensável e convoca um concílio, contra as muitas vozes
> dissonantes...
>
> É curioso que os que nascemos já bem depois do Concílio nem
> notamos como a Igreja pós-Conciliar, sendo a mesma, é "outra".
> É por vezes visitando websites dos tradicionalistas e
> sedevacantistas que me dou conta da "revolução copernicana" que
> aconteceu com o Concílio. Não que se tenha feito uma "Igreja
> nova", mas que se renovou muito a Igreja que tínhamos; não
> tanto porque se trouxe novidade, mas porque se renovou muito do
> que estava adormecido na bruma do tempo. Não foi só a mudança
> do latim para o vernáculo que marcou este Concílio, mas também
> a nova consciencialização dos leigos como membros activos na
> Igreja, o realçar da colegialidade dos bispos, a abertura clara
> ao Ecumenismo e ao diálogo inter-religioso, a atenção às
> igrejas locais, etc., etc.
>
> Há certamente muito a fazer. Numa altura em que muitos reclamam
> um novo Concílio, para discutir temas tão importantes como a
> pastoral familiar e sexual, o celibato e a ordenação das
> mulheres, importa dizer também: ainda falta cumprir o Vaticano
> II... O apostolado dos leigos ainda anda coxo, as liturgias
> ainda são descaracterizadas, as conferências episcopais mal
> sabem qual é realmente o seu papel, os padres ainda não
> perceberam exactamente a sua identidade...
>
> Quantos católicos no nosso país sabem o que foi o Concílio
> Vaticano II? Dos que já ouviram falar, quantos sabem o que
> é/foi? Dos que sabem do que se trata, quantos já leram algum
> documento?
>
> E já passaram 40 anos...
>
> Shalom!
> Alef

www.igrejaveterocatolica.cjb.net

Iranildo,

Explica lá o que é a Igreja Vetero-Católica.

E já agora o que achas do 2º Concílio do Vaticano.

João (JMA)

tem qualuqer coisa a ver com veterinários católicos.

Caro TZM ( A nossa tia beata)

A tia hoje está de mais . Até parece que tomou prozac.

Mas olhe que isso das rifas e das quemesses já não se usa cheira muito a naftalina.




Pedro B

Uma forma de ver o 2º Concílio do Vaticano por William Keeler.



João (JMA)

Um artigo de Faustino Teixeira - teólogo, professor - sobre o Segundo Concílio do Vaticano com incidência no diálogo inter-religioso.



João (JMA)

"Do Papa João [XXIII] permanece na lembrança de todos a imagem de um rosto sorridente e de dois braços estendidos num abraço ao mundo inteiro. Quantas pessoas foram conquistadas pela simplicidade do seu ânimo... A ventania de novidade trazida por ele não dizia respeito à doutrina, mas ao modo de expô-la; novo era seu estilo no falar e no agir, nova a simpatia com que se aproximava, tanto de pessoas comuns quanto dos poderosos da terra. Foi com este espírito que ele convocou o Concílio Ecumênico Vaticano II, com o qual abriu uma nova página na história da Igreja: os cristãos se sentiram chamados a anunciar o Evangelho com renovada coragem e com maior atenção aos ‘sinais’ dos tempos."

Quem terá escrito isto?
Será algum perigoso modernista?
Ou um liberal?
Ou um progressista?

A resposta aqui.



João (JMA)

João (JMA)

Não vejo o que o texto possa ter de modernista ou mesmo pregressista.

É um texto bonito, sábio e verdadeiro.

Os chamados modernistas dificilmente fariam um texto desses.

Pedro B

Modernista e progressista são adjectivos utilizados para qualificar João XXIII por exemplo nos documentos dos auto-intitulados "tradicionalistas".

Assim como qualificam igualmente o Concílio Segundo do Vaticano.

Não esperava de modo algum que tu discordasses daquilo que João Paulo II escreveu sobre João XXIII.

Mas aguardo a discordância dos que discordam do Concílio. E que adjectivam os outros de modernistas, progressistas ou liberais.

Já agora um breve apontamento sobre João XXIII



João (JMA)

João (JMA)

Concordo e acho de facto o texto bonito.

Quanto aos rótulos de progressista e modernista muitas vezes e consoante quem está a escrever podem significar realidades bastante diferentes.

Eu considero o Papa João XXIII progressista no bom sentido. Entendeu no seu tempo que haveria que procurar alterar o modo como se expõe e apresenta o evangelho ao mundo.

Também neste aspecto eu me considero um progressista.

Já os modernistas não se limitam a procurar expor a doutrina ao mundo de forma diferente. Como afirma o Papa João Paulo II a ventania de mudança de João XXIII não dizia respeito à doutrina mas ao modo como expo-la.

Expo-la de uma nova forma para converter o mundo nunca olvidando a vocação missionária da Igreja. Já os modernistas é diferente o que pretender não é converter o mundo mas converter a Igreja ao mundo.

Pedro B

Pedro B,

Quanto ao modernismo, respondi-te no respectivo tema.



João (JMA)

Um artigo sobre a teologia de Karl Rahner, particularmente sobre as Religiões.



João (JMA)

Uma análise sobre o II Concílio do Vaticano por D. Manuel de Almeida Trindade, Bispo Emérito de Aveiro

Destaco esta citação:
"Fixarei, apenas, a palavra chave de todo o Concílio: “aggiornamento”. João XXIII tinha dado o mote."



João (JMA)

Ao procurar informações sobre a Igreja da Santíssima Trindade de Fátima, encontrei este artigo da BBC Brasil, sobre a dedicação da igreja.

A páginas tantas diz o jornalista.

Citação:

Concebida pelo arquiteto grego Alexandros Tombasis, a nova igreja segue a estrutura idealizada com base na doutrina seguida por João Paulo 2º – o altar tem o formato de um grande palco central, enquanto os fiéis ficam num plano mais elevado, como se fosse um grande teatro.
Ao contrário do tipo de arquitetura que passou a ser privilegiado após o Concílio Vaticano 2º, que idealizou a igreja como local de recolhimento para uma experiência mística individual, a nova igreja celebra o culto como um evento de massa.

(Os sublinhados são meus)

Sempre pensei que o Concílio do Vaticano II, ao abrir a missa às pessoas, ao permitir-lhes uma participação ao invés de uma simples assistência, dava ênfase à igreja como um local de encontro da comunidade, do colectivo e não do individual.

Ou estou enganada?


Cassima