Caro João (Oliveira):

Acho justa a tua preocupação pela unidade e credibilidade da Igreja, também ao nível do pensamento teológico. Mas deixa-me que te diga que isso é uma quimera, que nem sequer é desejável. Espero conseguir explicar algo do penso a este respeito. Isto vai ser longo, porque vai ao correr das teclas.

Diversidade nos Evangelhos. A diversidade de leitura teológica existe desde o princípio. Um bom exemplo disto: não temos um Evangelho, mas quatro, com perspectivas teológicas bastante diferentes. Unidos no essencial, abertos a diferentes sensibilidades. Por exemplo, Mateus escreve para comunidades de formação judaica e preocupa-se em mostrar que em Jesus se cumprem todas as promessias e que Jesus é o novo Moisés e o herdeiro das promessas a Abraão e a David. Por isso o seu Evangelho cita mais textos do Antigo Testamento, dá grande importância a Jesus como novo Moisés (por isso só Mateus fala da fuga para o Egipto!), etc. Lucas escreve para cristãos de origem pagã e por isso tem uma visão mais universalista (a genealogia não vai a Abraão, mas a Adão!), realça especialmente a misericórdia... Estrutura todo o Evangelho numa grande caminhada para Jerusalém, dando a impressão que Jesus foi apenas uma vez a Jerusalém durante a Sua vida pública... Já pelo Evangelho de João percebemos que Jesus terá ido a Jerusalém umas três vezes durante a Sua vida pública. Aparentemente João é menos fiel à narração dos factos (mas só aparentemente), pois cada episódio está carregado de um simbolismo, nada está ali por acaso. Se compararmos os Evangelhos de João e de Marcos vemos uma enormíssima diferença: enquanto que o texto de João é muito mais contemplativo, o de Marcos põe Jesus em constante acção (mas curiosamente vemos lá Jesus a rezar muitas vezes). Dentro de cada Evangelho vemos já também diferentes sensibilidades: simbolicamente temos uma Marta e uma Maria que servem Jesus de modos diferentes. Temos também nos próprios Apóstolos formas diferentes de estar, diferentes sensibilidades: um furacão de nome Pedro e um contemplativo de nome João. Todos unidos no essencial, Jesus Cristo. Tudo isto entroncou em diferentes formas de acentuar o modo de viver Jesus Cristo, porque nenhuma forma de vida, de espiritualidade ou de teologia esgota a realidade de Jesus.

Diversidade nos primeiros cristãos. Isto diz-se em termos de análise sincrónica e diacrónica. Os primeiros cristãos valorizaram muitíssimo o martírio; quando este deixou de ser habitual passou-se a valorizar muito o chamado "martírio branco", a vida de ascese e penitência, que viria a dar origem aos eremitas e mais tarde aos cenobitas e mais tarde ainda à vida monacal; e, para não nos perdermos em longas listas, lembremos o que o Concílio Vaticano II fez pela "desclericalização" da Igreja, "restituindo" aos leigos o seu papel fundamental na Igreja (e... Jesus também era leigo!).

Carismas e "movimentos". O mais importante é ver que é o mesmo Jesus que inspira os "remotos" cartuxos ou as "mediáticas" paulistas, os chamados "conservadores" ou os chamados "progressistas" deste ou daquele movimento. Há risco de sectarização e isso é mau, mas também há uma enorme riqueza a aproveitar. A Igreja seria bem mais pobre sem Taizé ou sem o Renovamento Carismático, sem o Opus Dei ou sem as Carmelitas, mesmo que eu não simpatize muito com um ou outro.

Diversidade teológica. Em termos de teologia, acontece a mesma coisa. Alguns hoje pretendem voltar ao modelo neo-escolástico, que o Concílio Vaticano II abandonou, mas esquecem-se que a neo-Escolástica não é a Tradição da Igreja, mesmo que dela faça parte. Antes de S. Tomás o grande mestre era S. Agostinho. Mas já nos primeiros séculos encontramos tantas "sensibilidades" diferentes nos vários Padres da Igreja.

Não aprisionar o Espírito. Será a diversidade algo de mau? As pessoas que tendem a querer ver as coisas muito claras assustam-se, porque temem constantemente o desvio da ortodoxia. Mas temos que confiar que é o Espírito Santo que anima a Igreja e que Ele suscita estes diferentes movimentos, para nos ajudar a discernir. Há uns séculos alguns papas tinham um projecto de aumentar a unidade da Igreja, fundindo diversas ordens religiosas em apenas três ou quatro. Uma ideia "iluminada", mas que não deu qualquer resultado. O Espíito não Se deixa aprisionar nos nossos conceitos e sopra onde quer. Temos que saber conviver com a diversidade e aprender dela. Estou agora a lembrar-me com contributo da Tradição Oriental (Europeia) na Igreja, tradição que é riquíssima. Recentemente estive presente num rito oriental e apercebi-me mais uma vez do que nós latinos podemos aprender (e já aprendemos) com os orientais. De tal forma que o papa tem falado por várias vezes que a Europa só respira bem com os seus dois pulmões: o latino e o oriental.

A Teologia, hoje. É claro que hoje há uma nova dificuldade a nível da Teologia. Enquanto que até há umas dezenas de anos um teólogo poderia dizer que conhecia razoavelmente toda a Teologia, hoje isso já não é tanto assim. Também a Teologia conheceu a especialização, a fragmentarização e, queiramos ou não, não se pode voltar mais atrás. O mundo está diferente, a Igreja também. Não há lugar para o pensamento único. A cada mês que passa novos livros e problemas teológicos vão aparecendo e "abanando" velhos esquemas. Basta pensar no que se está a pensar em termos de produção teológica com os católicos e demais cristãos da Índia, com novos desafios à Cristologia. Na Europa pulula o pós-Modernismo, nos EUA os movimentos gay-lesbian-transgender têm cada vez mais expressão no pensar teológico, juntamente com as teologias feministas. Um pouco por todo o lado há o risco do relativismo...

Como reagir?. Entramos em pânico? Não, porque ninguém nos encarregou de sermos os defensores de Deus. Se a Igreja soube nos primeiros séculos dialogar com a cultura grega, tem agora de manter o mesmo sinal de abertura em relação a outras culturas. Para isso é preciso manter o equilíbrio entre duas coisas importantes: a fidelidade ao essencial do essencial e a abertura a novas roupagens e problemas...

É um trabalho muito duro, que muitos dos responsáveis da Igreja (nomeadamente a Congregação para a Doutrina da Fé) estão a tomar com muita cautela, algum medo e também alguma agressividade. Compreende-se. Mas não se compreendem algumas práticas de silenciar certos teólogos como se de malfeitores se tratassem. E são muitos por esse mundo fora. Mas temos que reconhecer que todas as mudanças tiveram as suas vítimas. O Concílio Vaticano II teve como "grandes" Congar, de Lubac, Rahner e uma grande inspiração no pensamento de Teilhard de Chardin (já morto na altura). Mas, com excepção de Rahner, todos estes tiveram grandes problemas com a autoridade eclesiástica. Rahner e Ratzinger eram então jovens teólogos no Concílio e foram ameaçados de expulsão pelo Cardeal Ottaviani (que presidia ao Santo Ofício), por serem demasiado progressistas e "instigadores da revolução". O Santo Ofício foi extinto e substituído pela Congregação Para a Doutrina da Fé, à frente da qual está hoje o Cardeal Ratzinger... Ironias...

Quem estudar teologia aprende uma coisa que pode ser difícil a um primeiro momento: é que a Teologia não é a mera repetição do Catecismo da Igreja Católica. Que ele é importante, não temos dúvidas, mas que temos de saber ver os problemas como eles se põem ao longo da história e nas várias culturas. E isso ás vezes implica saber ter uma visão crítica e ao mesmo tempo amorosa em relação à Igreja, amando a diversidade, sem ter que concordar com tudo. Aceitar a diferença e entendê-la sem cair no relativismo nem no oposto fanatismo (ou simples "cabeça dura") é o grande desafio.

E o futuro? É difícil manter uma visão de equilíbrio e moderamente optimista. Creio tê-la, porque, graças a Deus, tenho fé no Espírito Santo. Se não fosse o Espírito, isto já tinha rebentado há muito tempo, muito antes das Cruzadas ou da Inquisição... Mas se isto não rebentou, é porque Ele está actuante e assim continuará... "Não temas pequenino rebanho..."

E basta por agora!

Alef

Alef,

Não poderia concordar mais com as tuas palavras. Só gostaria de acrescentar algo sobre o Cardeal Ratzinger, pois já mais do que uma vez me referi a ele, numa perspectiva pouco positiva. Aquilo que me custa a entender (ou talvez aceitar para ser mais correcto) é a atitude de extrema precaução e medo por parte da Congregação para a Doutrina da Fé, para com diversos teólogos, chegando ao ponto de estes sentirem na pele uma certa censura. Tudo, porque alguns teológos seguem caminhos que provavelmente apenas Deus conhece. É claro que a Igreja não pode ir ao sabor dos ventos, mas haverá um limite para tanto medo e relutância em abordar frontalmente determinadas questões.

É muito importante preservarmos quer a nossa fé, como o nosso sentido crítico, sem o qual, não teremos capacidade de distinguir o certo do errado, e dificilmente estaremos atentos ao Espírito Santo.

Gostei da observação que "... Jesus também era leigo!". Acho que nunca tinha pensado verdadeiramente nesse facto. Sem dúvida, mais uma razão para o empenho dos leigos.

Luis

Pois é, é este o desafio. Por isso é tão essencial o ênfase na ortodoxia como linha condutora para todas as sensibilidades: a não ser que achemos que cada um decidirá para si o que é o seu essencial. Vivemos tempos complicados e a resolução das divergências teológicas serão determinantes no ecumenismo. Tem que haver uma clara definição do que é essencial: todos os dogmas da Igreja.

Não podia estar mais em DESACORDO quando se diz que "Jesus era leigo"!! E ainda por cima de quem vem... Sinceramente, Alef, Deus não é leigo em nada e além disso Jesus é, biblicamente, o Sumo Sacerdote... Não um "mero leigo" nem sequer o "Sumo Leigo"...

Não percebo porque é que se terá de chamar "leigo" a alguém que esteja entre o povo, que seja simples, etc.... Aliás, isso será uma clericalização dos leigos como consequência...

Afinal, que sentido é que querias dar à afirmação?

João

João,

Jesus era leigo, porque não pertencia ao grupo dos sacerdotes - os levitas.

Terá a ver, na minha perspectiva, com o clericalismo / não-clericalismo.

João (JMA)

João:

Sabias que adivinhei a tua objecção? ;-)
Contudo, fi-lo de propósito. Porque Jesus não pertenceu, de facto, à classe sacerdotal. E faz-nos bem ver por um momento nessa perspectiva. Sim, Cristo é Sumo Sacerdote e os sacerdotes participam de um modo especial no ministério de Cristo. Uma coisa não tira a outra, porque são perspectivas diferentes. Isto pode ajudar a uma visão menos clericalista da Igreja.

É claro que pelo baptismo todos somos em Cristo profetas, sacerdotes e reis. E Cristo é o supremo modelo de todos nós, leigos e ministros consagrados.

Alef

JMA,

Concordo com o que disseste e acrescento: foram os sacerdotes que, com medo da Sua mensagem, precipitaram a Sua morte. Jesus não era um rabino, não pertencia à "hierarquia" da instituição religiosa judaica. Por isso, era um leigo! Como já disse anteriormente, se os leigos de hoje pensarem nisto, encontrarão um motivo adicional para se empenharem na construção da Igreja e na Evangelização.

João (Oliveira)

Não percebi o teu "escândalo" no facto de Jesus não pertencer à hierarquia e ser um leigo. Achas que nós leigos somos menos filhos de Deus que os padres e bispos?

Luis

Hehehe....

É isso Alef, compreendes que Jesus é substancialmente muito mais que um leigo, mas que foi diferente dos levitas do seu tempo: assim como nós temos de ser cristãos "pé no chão", lutando continuamente contra os farisaísmos que se vão instalando. Lembremo-nos que os sacerdotes saiem das famílias, que são compostas por leigos, e que servem os leigos. Estão rodeados deles por todos os lados! Até os Cardeais, que nos servem! Portanto, somos todos membros de um só Corpo - razão profunda para extirpar as divisões e os pecados do nosso meio.

O meu escândalo não se prende com o facto de Jesus não "pertencer à hierarquia" - Ele não pertence mesmo à hierarquia, está muito ACIMA dela... :o)

Mas foi Ele que a instituiu. Jesus instituiu a Igreja Apostólica, Episcopal.

Quanto ao ser "menos filho de Deus" essa é uma má, muito má, objecção. Quem é "mais filho" que outro? Somos todos filhos, todos criaturas. Mas entre os filhos, os cristãos são os "eleitos" - termo bíblico. Ou talvez mais apropriado: somos filhos adoptivos de Deus, pelo Baptismo, por termos "nascido de novo".

Depois, entre os leigos e sacerdotes, Deus não gosta mais de uns em desprezo de outros (e daí...) mas todos temos funções de serviço diferentes. A Igreja tem na sua hierarquia a certeza de observar plenamente a Revelação e de a viver sacramentalmente. Como Jesus nos ensinou.

Jesus foi, de facto, o primeiro dos leigos e o primeiro dos sacerdotes (embora de uma forma absolutamente extraordinária, que sustenta o sacerdócio de todos) da Nova Aliança.

João

E já agora: quem ainda não sabe/sentiu o que é "nascer de novo", embora baptizados, recomendo que experimentem o mais brevemente possível a graça do vosso Baptismo! :o)

Não, não é preciso "baptizarem-se" de novo e atingirem um "êxtase" frenético: é tão só a compreensão e aceitação fiel de que Deus nos ama e salva, Ele que é a Verdade do Ser.

João

...o que é fonte de Alegria!

Acrescento ainda que a "ideia" do sacerdócio universal está viva e recomendasse: temos é de aprender a não nos "armarmos em padres" com isso... :o) Ficar nos nossos ambientes, sermos evangelizadores nos ambientes laicos. É esse o nosso "sacerdócio", o nosso ministério por vocação. Ser sacerdote não é ser "mais" para Deus, mas diferente: e devemos amar quem opta por nos servir e entregar-se totalmente ao Reino dos Céus.

Posto isto, não se esqueçam ainda da questão da autoridade: são eles que a têm (cf. Mt 18,15-18)... Não nos devemos sentir mal por causa disso, como bons egoístas, mas devemos respeitá-lo e entendê-lo como pessoas humildes. Isto tudo respeitando o esclarecimento da consciência, que serve também para discernir conselhos menos evangélicos da parte de sacerdotes - tome-se por exemplo o Pe. Mário de Oliveira... Hehehe...

João

Oops... "Recomenda-se". Só para não ficar mal... ;o)

João

Luís (10/02/03 23:18)

Só agora respondo à tua questão, porque andei a ler o Lutero...

A resposta à tua pergunta é obviamente que sim.

Precisamente esta capacidade de conter no seu a riqueza e diversidade de todos estes movimentos, as controvérsias de teólogos, uma Igreja que abarca desde a "prelatura pessoal" à Teologia da Libertação, parece-me a única Igreja capaz de incorporar o povo cristão.

Apenas uma Igreja que foi capaz de dizer que errou e pediu desculpa pelos erros é capaz de se aproximar verdadeiramente de Deus.

E apenas esta aproximação a Deus pode fazer convergir todo o povo cristão, já ele cansado de querelas que não entende, nem quer entender.

Quanto às diferenças religiosas em si, particularmente em relação às outras Igrejas Cristãs, não me quero pronunciar porque tenho tido as piores experiências com membros de outras Igrejas Cristãs.

Nota: por incorporar não se deve entender o apregoado you-came-in-ismo, que é mais uma intolerância religiosa made in USA, mas servir de matriz e principalmente de motor.

João (JMA)

Tens tido más experiências, João? Talvez a queiras partilhar no tópico "rezei à virgem e não morri", que parece estar a encaminhar-se no sentido do comentário a experiências negativas com igrejas protestantes.

Em relação ao que dizes sobre o "you-come-in-ismo" eu falei sobre isso, mas não no sentido de tratar os cristãos convertidos de uma forma intolerante e arrogante. O Ecumenismo será SEMPRE "you-come-in-ismo" dado que ele deve ser realizado na busca pela verdade e, sendo que na Igreja Católica subsiste a plenitude do Cristianismo, não realizaremos plenamente esse Ecumenismo noutro lugar.

Atenção que isto pode passar apenas pelo reconhecimento necessário ao primado do Papa! Poderião manter-se as formas de organização eclesial e o culto, mas parece-me que isso seria difícil de conjugar com as igrejas diocesanas... Mas irá passar por aí, será curioso o que o futuro nos trará. Talvez uma separação entre templo e "auditório" onde no primeiro se realizariam os cultos, congregando toda a comunidade, e no segundo práticas comunitárias como estudos bíblicos, formação cultural, animações, etc..

O que acham da ideia?

João

João,

Não é boa ideia partilhar episódios desagradáveis ocorridos com grupos com os quais tive breves contactos.

Primeiro porque das respectivas Igrejas apenas conheci alguns membros, que não estou certo de representarem minimamente a Igreja respectiva;
segundo porque os contactos foram demasiado esporádicos - ocorreram uma ou duas vezes em cada caso - para permitir formar uma opinião cabal - não é o caso dos testemunhos a que te referes; terceiro, seria injusto para pessoas boas que certamente existem pelo menos nalgumas dessas Igrejas.

Não te esqueças de hoje à tarde. Vê se apareces.

João (JMA)

Caríssimos,

Vim recentemente da Suiça, onde pude REZAR e assistir à única e verdadeira Missa Católica, a Missa Tridentina na Igreja no célebre Seminário de Écône, seminário fundado em 1972 pelo saudoso Arcebispo Marcel Lefébvre, onde aliás, se encontra sepultado.
É grato para mim, ver dezenas de jovens de todo o Mundo - trata-se de um Seminário internacional - que de forma humilde, vestidos com as suas sotainas pretas, ali se preparam para o sacerdócio, e dedicam as suas vidas a Jesus Cristo Nosso Senhor. Apesar das perseguições infames que vergonhosamente Roma nos dirigiu, é bom saber - como católico que procuro ser - que ali, paradoxalmente está a "boa semente", está ali salvaguardado o futuro da Igreja.
Infelizmente, como católico tradicionalista apegado à liturgia Tridentina, tenho sentido na pele a "via crucis" para a qual esta igreja conciliar me tem empurrado. "Cismático", "Ex-comungado", "fascista"... todos os mimos são válidos para o ataque e o apredrejamento.
Felizmente, e Graças ao Bom Deus, Jesus Cristo Nosso Senhor, nós os Católicos Tradicionalistas, fiés incondicionais da Santa Doutrina que a nossa Santa Madre Igreja sempre nos ensinou, temos a alegria de ter em Lisboa a Capela do Priorado da Fraternidade Sacerdotal S. Pio X, para assistir à Santa Missa (rito Tridentino) todos os Domingos!

Aproveito para chamar a atenção parao filme que irá estrear em Portugal já na próxima Quinta-feira (The Passion of the Christ) do realizador Mel Gibson, também ele um Católico Tradicionalista.

Concílio Vaticno II = manobras do comunismo internacional, maçonaria e sionismo para destruir a Igreja Católica!

Um abraço a todos do,
VMTH

STAT CRUX DUM VOLVITUR ORBIS!

Caro VMTH:

É bom ver como este espaço se vai tornando plataforma de passagem de tantas sensibilidades. Poderá ser muito útil conversar um pouco contigo (normalmente nos fóruns tratamo-nos por tu) sobre as opções tradicionalistas. Isso ajuda a percebermos melhor aquilo em que acreditamos e a dar razões da nossa esperança.

Já sabes que tenho uma posição muito diferente da tua. Não foi por acaso que abri este tópico. Nos últimos anos estudei um pouco mais em pormenor o Vaticano II, incluindo a leitura de resumos e extractos das discussões que nele aconteceram e que davam conta das intervenções do Arcebispo Marcel Lefèbvre (que entretanto “regrediu” em relação a algumas das posições que assumiu no concílio). Pena é que agora não possua esses materiais, que poderiam ser muito úteis, mas isso não impedirá a conversação.

Para já, alguns elementos me saltam à vista e gostaria de confrontar-te com eles.

1. Dizeres que a missa tridentina é a única verdadeira missa católica é um erro colossal, que falha ao mais elementar rigor histórico. Mesmo considerando apenas o período pós-Trento até ao Vaticano II, não encontras a missa tridentina como a única verdadeira missa católica. Em primeiro lugar, porque a Igreja Católica não é apenas latina (como a tua mensagem parece supor!), mas também oriental e isso seria suficiente para te mostrar que o que disseste é um erro!... É necessário abrir um pouco olhar um pouco mais atentamente o horizonte e ver uma enorme riqueza de ritos (arménio, copta, malabar, sírio, maronita, etc.), que muito pouco têm que ver com o rito de S. Pio V. E bastaria ver que dentro da tradição latina havia uma apreciável quantidade de ritos, alguns com diferenças assinaláveis (estava a pensar nos zairenses, moçárabes ou no ambrosiano).

No mínimo há que admitir que tal afirmação é reveladora de um mal entendimento da palavra “católico”, que significa “universal”, como saberás. Ora, a tua frase denota uma estreiteza de vistas que me impressiona, um reducionismo típico de uma mentalidade eurocêntrica e colonialista, que ainda perdura na Igreja pós-Vaticano II. Mas tem havido um grande esforço por parte da Igreja Católica por uma correcção deste erro histórico. E, como se vê, também há movimentos em sentido contrário.

É curioso que um dos grandes teólogos do Concílio Vaticano II, Karl Rahner, tenha escrito num texto sobre o balanço do mesmo concílio que a grande mudança na Igreja com o Concílio foi a assunção do sentido de história e da catolicidade da Igreja. Pela primeira vez num Concílio estiveram bispos autóctones de todos os continentes(!) e ficou bem patente que a Tradição da Igreja é muitíssimo mais rica e plural que alguns querem fazer crer.


2. Defines-te como tradicionalista e fazes bem, dadas as tuas convicções, mas advirto que assim assumes o teu sectarismo. De facto, Tradição não significa tradicionalismo e a Igreja não é nem nunca foi tradicionalista. Já veremos porquê.

O tradicionalismo é em muitos aspectos o contrário da Tradição, porque o tradicionalismo não tem sentido histórico, antes fixou-se num determinado ponto da história, absolutizando-o. O rito de S. Pio V faz parte da Tradição, mas não é “a” Tradição, porque a Tradição é um processo dinâmico que vem dos Apóstolos e implica tudo menos fixismo. Como saberás, “Tradição” vem de “tradere”, que significa “transmitir” e implica duas coisas: o processo mesmo de transmissão ou “traditio” e as “coisas transmitidas”, ou “tradita”.

Ora, como dizia, o processo de transmissão é dinâmico. Se não o fosse, o próprio rito de S. Pio V não seria legítimo, porque não foi estabelecido directamente por nenhum dos Apóstolos. Ora, o que os tradicionalistas fazem é retirar à “Tradição” a “traditio”, para se fixarem num “traditum”, numa coisa, que é fixada rigidamente como sendo ela toda “a” Tradição. Ou seja, se damos assentimento para a inspiração do Espírito Santo para a criação do rito tridentino, “fechamos essa torneira” para um tempo posterior. Acabou-se a possibilidade de actualizar?! A Igreja do Concílio de Trento pôde responder às questões do tempo com ritos e respostas adequadas ao tempo, mas a Igreja dos séculos XX e XXI não o pode fazer?!

Uma simples conclusão impõe-se então: os tradicionalistas são infiéis à própria Igreja de Trento, porque a Igreja de Trento responderia a outros problemas com outras respostas! Os tradicionalistas preferem o absurdo: “respondem” a outras questões com as mesmas respostas! O Concílio de Trento estudou a crise de então e os seus problemas e encontrou aquelas soluções. Achas que a resposta seria a mesma se os problemas fossem outros? Embora “ideologicamente” te vejas obrigado a responder que sim, faço-te notar que tal é um absurdo. Se assim fosse, o Concílio de Trento estava a desautorizar toda a Tradição! Ao reunir-se para dar resposta aos problemas de então (e a questão dos ritos faz parte da grande reforma católica), a Igreja reconhecia implicitamente que as respostas dadas até então já não se adequavam ao momento. Ou seja, o concílio de Trento manifesta sentido histórico. Os tradicionalistas dizem-se fiéis a Trento, mas fazem o que Trento não faria, ignorar os problemas para dar a mesma resposta de pacotilha! Digam-me lá se isto não é absurdo!

Ou seja: a própria Igreja de Trento não é tradicionalista, nem podia ser! A Igreja Católica não é tradicionalista, nunca foi.

Portanto, levemos a questão até ao fim e vejamos que só resta então perguntar se os tradicionalistas são realmente católicos! Cada um tire as suas conclusões!...

De resto, o tradicionalismo pode ser definido como uma heresia e nisto não estou a dizer nada de novo, pois foi condenado pelo Primeiro Concílio do Vaticano.

Defines o teu grupo como «nós os Católicos Tradicionalistas, fiés incondicionais da Santa Doutrina que a nossa Santa Madre Igreja sempre nos ensinou». Mas a Igreja sempre ensinou a missa Tridentina? O que significa este «sempre»? Pois, aos tradicionalistas falta quase sempre o verdadeiro sentido da história. Falam de um «sempre» se isso significa menos de 400 anos, ignorando dezasseis séculos de história. Não, caro VMTH, as missas não foram «sempre» em latim nem de costas para o povo. Os cristãos não «assistiram» (horrível esta palavra, neste contexto) «sempre» à missa. Nem tiveram «sempre» o hábito de rezar o terço enquanto a missa decorria!

Nota uma coisa muito curiosa: um dos motores mais importantes que levou à renovação da Igreja que aconteceu com o Concílio Vaticano II foram os estudos sobre a Tradição, nos anos 40 e 50 (cfr., por exemplo, o importante livro de Yves Congar, La Tradition et la vie de l'Église). Estuda a Tradição e verás que o tradicionalismo se desmorona, como uma ideologia sem consistência!


3. Queixas-te de “perseguições infames” de Roma e de uma certa “estigmatização” em relação aos tradicionalistas, que são possivelmente injustamente acusados de fascistas, cismáticos, etc. Talvez tenhas alguma razão e até é bem possível que o processo do “caso Lefrèbvre” não tenha sido totalmente bem conduzido, apesar de serem pouco edificantes algumas atitudes da SSPX.

Mas a tua mensagem não deixa de mostrar uma pele de cordeiro a esconder pelo menos uma mão cheia de pedras. Senão, relê a tua última frase do corpo da mensagem que aqui deixaste: «Concílio Vaticno II = manobras do comunismo internacional, maçonaria e sionismo para destruir a Igreja Católica!». Isto é revelador...

Volta sempre! Shalom!

Alef

VMTH,

As tuas referências ao Segundo Concílio do Vaticano são patéticas, para não as qualificar com outro adjectivo mais colorido.

E essa afirmação que fazes, não fôra patética, seria herética.

Demonstras um desconhecimento absoluto da História da Igreja, e das verdades da Fé.

Mas a missa no rito tridentino tem virtualidades: rezas um terço e mais umas novenas. É um verdadeiro três em um!

Mas vou aconselhar o Torquemada a ir lá ter contigo: ele está sempre a queixar-se das modernices...

João (JMA)

Meus Caros

Na realidade as palavras do VMTH, parece reflectir alguma oposição entre os Católicos ditos "Tradicionalistas" e os do "Concílio."

Não posso estar mais contra. Todos somos Católicos ponto final. Se bem que a FSSPX não seja um mero "movimento" uma vez que desobedeceu ao Papa, a verdade é que reconhecem o Papa, não estabeleram qualquer outra jurisdição. Não são portanto uma outra Igreja.

Compreendo alguma adesão do VMTH à missa de S. Pio V. De facto também já tive oportunidade de "participar" em Missas Tridentinas que, pelo menos para mim, reflectem de forma muito mais intensa a presença de Cristo.

Também eu me sinto melhor, confesso, numa Missa de S. Pio V. De qualquer modo não ponho em causa a validade da "Missa do Concilio" nem em rigor a FSSPX põe.

Caro VMTH, o caminho está traçado e é seguramente a realização de um acordo entre as autoridades de Roma e os responsáveis pela FSSPX.

Aliás os Padres do Brasil já o fizeram e hoje em dia a Missa de S Pio V é rezada em todo o Estado de Campos e várias outras Dioceses em plena comunhão com Roma.

Quem estudou em França como eu, conhece o crecente de adeptos que a Missa de S Pio V tem tido nos jovens. Não tanto na FSSPX mas sobretudo nas Missas autorizadas no ambito da Comissão Iclesia Dei.

Portugal é actualmente o uníco país da União Europeia onde não existe uma uníca Missa Tridentina em plena comunhão com Roma.

Actualmente está já pendente no Patriarcado uma petição de alguns leigos para autorizar uma Missa Tridentina regular em Lisboa e os estatutos de uma Associação (Associação Tridentina)

Já existe pelo menos um sacerdote interessado e um grupo de cerca de 25 leigos (entre os quais me incluo) que pretendem avançar com o processo

Até lá quem quiser assistir à Missa Tridentina terá de o fazer na Estrada de Chelas 29 na FSSPX. No entanto trata-se de uma Missa que, se bem que plenamente válida, não está em plena comunhão com Roma. Rezemos para uma rápida conciliação.

Pedro B.

Acho estranhíssimo alguém dizer que uma missa numa língua morta e com uma cabalística extremamente ritualizada reflecte de forma muito mais intensa a presença de Cristo.
Mas já li tanta coisa, que enfim...
è uma questão de ritos e rituasi.
è como as tribos do futebol - todas adoram o futebel, depois, cada clube tem os seus rituais e cabalísticas...

Isto da religião é muito estranho, desculpem lá.

"Concílio Vaticno II = manobras do comunismo internacional, maçonaria e sionismo para destruir a Igreja Católica! "
Presumo que os movimentos anti-Vaticano II sejam nazistas, fundamentailstas cristãos e anti-sionistas... A favor da Igreja católica não devem ser, de certeza....
Que linguagem terrorista para quem se diz estar próximo de deus...

A expressão Missa tridentina não é de facto feliz.

A Missa é Católica mas o rito (chamado tridentino porque compilado pelo Concilio de Trento) é que é diferente. De qualquer modo toda a estrutura da Missa como a conhecemos está lá.

Em relação à Missa "Nova", as principais diferenças estão no facto de partes das orações serem em Latim (se bem que as leituras e a homilia são naturalmente em cada lingua), e no facto da Consagração e partes das orações do Padre serem efectuadas viradas para o altar de costas para a Assembleia. Uma Missa Latina cantada é de facto uma experiencia e grande interesse e, pelo menos para a minha sensibilidade, é muito mais envolvente que uma Missa Nova. Daí a minha expressão, se calhar ousada, de que a presença de Cristo é mais perceptível.

A Missa latina ao contrario do que se poderia pensar está a ter ter um desenvolvimento curioso nos ultimos anos, não a celebradas por congregações como FSSPX mas principalmente por grupos que solicitam ao Bispo Local autorização para que seja celebradas com regularidade, o qu eé permitido como forma de acolher dentro da Igreja a todas as sensibilidades.

Para ter uma ideia na Europa existem cerca de 900 Padres que celebram diariamente a Missa Latina e a grande maioria não é da FSSPX.

Portugal tem pelo menos dois Sacerdotes que têm uma autorização para celebrar a Missa Latina mas não a celebram porque até agora os leigos não se interessaram e não solicitaram autorização e claro é preciso existir um local.

Assim somente em situações especiais (como por exemplo de uma Missa de corpo presente que teve lugar nos Jerónimos em Setembro) é que as autoridades da igreja têm autorizado. De outra forma missa regular em Lisboa só as da FSSPX. São válidas mas os Padres fazem parte de uma congregação que está em litigio com o Papa.

Saudações

Pedro B