Quanto aos cânticos de Taizé, de modo algum têm "sempre" tradução... Vai lá ao cancioneiro confirmar...

Não me refiro a repetições "mântricas", mas ao próprio Latim em si. Tem uma sonoridade muito atraente.

Quanto aos ortodoxos, são mesmo muito conservadores e "ritualísticos"... Se os protestantes os conhecessem, rapidamente teriam uma noção mais esclarecida sobre a "ostentação" que dizem que fazem os católicos.

Só digo que era triste perder-se por completo o rito latino, mais nada... Até porque gostaria sempre de entender melhor, na pele, como era, e ainda não tive a oportunidade de o experimentar realmente, senão conhecendo algumas expressões e cânticos...

Quanto ao Vaticano II, teve tudo de bom, mas hoje ainda estamos na ressaca de todo um período turbulento que se lhe seguiu. Principalmente no empenho missionário... Ainda não se reconquistou na prática aquilo que genuinamente é a Igreja, muito devido à falta de catequização apropriada... É certamente um processo em continuidade. Foi um Concílio pastoral surpreendente que mudou a Igreja para sempre. Devemos é controlar os ímpetos completamente desproporcionados, mas conservar o melhor. Acho que vivemos os últimos tempos desta mudança de época...

João

(Não tomem literalmente o meu comentário)

Será que Deus escreve direito por linhas tortas?

Notícia paroquias.org

Igreja mais actuantes com menos padres
2002-11-10 11:48:57



"A diminuição do número depadres na Igreja Católica, que se tem acentuado nas últimas décadas, fazendo com que a média do clero diocesano português ultrapasse já os 60 anos de idade, entre outros sinais, que é preciso saber ler e intrepretar, tem a vantagem de facilitar e tornar ainda mais urgente as orientações teológicas e pastorais do Concílio Vaticano II sobre a natureza e missão da Igreja, na sua dimensão ministerial, para gerar comunhão.

É verdade que a participação dos leigos não deve ser só motivada para suprir a escassez de padres, pois é um direito e um dever que lhes assiste. Mas, também é verdade que um dos sinais positivos daquela escassez é justamente tornar cada vez mais urgente o respeito pela vocação e missão dos leigos na Igreja e na Sociedade."

Já que alguns sectores da Igreja tendem a atrasar o inevitável, será que há aqui uma ajuda divina?

São os "sinais dos tempos"?

E desculpa pela "colagem".

João (JMA)

João, o que é o "inevitável"? A participação dos leigos?

Penso que os leigos sempre tiveram de ter uma participação activa, pois a fé que cada um acolhe é para ser vivida em plenitude e isso cria um dinamismo absolutamente activo que, se for travado, faz perder o próprio sentido da fé.

Assim, não só os leigos podem e devem "pôr-se a mexer", mas correm o risco de, se não o fizerem, perderem a própria fé.

Mas, que mentalidades laicais querem "pôr a mexer" a Igreja? Na verdade, muitas delas querem que a Igreja mude para nela se sentirem "à vontade" e de "bem" com o mundo... Ou seja, o seu activismo tem tudo a ver com a "reforma" da Igreja, em assuntos e de formas que, como disse João Duque numa notícia citada aqui no Paróquias.org, já com o Vaticano II originaram "experimentações pouco congruentes e de efeitos nocivos".

Logo, é preciso muito cuidado com as intenções de certos movimentos que visam essa "reforma".

Fora isso, tudo é louvável: de concertos de música rap e rock para jovens a mais e melhores programas de música clássica nas igrejas, de movimentos catecumenais a grupos de oração, de estudos bíblicos a mini-cursos teológicos, etc..

Tudo o que nos guie para a santidade orientará melhor a Igreja e é essa a nossa missão.

João

Não resisto a colar aqui um texto com uma reflexão sobre o pensamento de João Paulo II e o Vaticano II, seus antecedentes e consequências.

Faz uma breve referência às ideologias subjacentes ao Vaticano II e como a Igreja as acolheu, focando-se no Personalismo.

É preciso lembrar a importância primordial de João Paulo II na orientação do pós-Concílio, já que não é uma "obra acabada" mas, enquanto existirmos sob esta terra, em contínua aplicação e desenvolvimento. Sublinho algumas afirmações que merecem uma justa avaliação...



THE THOUGHT OF POPE JOHN PAUL II
Colin B. Donovan, STL
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At the time of the Council of Trent a scholarly Dominican, Pope St. Pius V, sat in the Chair of Peter to guide the Church's implementation of that Council's many dogmatic documents. Today in the era after the Second Vatican Council, there is once again the perfect man to implement a Council's decrees, Pope John Paul II. Such is the Holy and Wise Providence of God.
It has been said that the Second Vatican Council was only a pastoral Council, with few real doctrinal contributions to sacred tradition. According to this line of reasoning this is just as well. Many streams of thought, not all good, flowed into its texts, the language of which is equivocal, difficult to interpret and subject to abuse. In the main it is a Council better forgotten.

As if to prove the point, dissenters argue to liberty in doctrine and morals basing themselves on "Vatican II" or its "spirit." Such arguments, however, seldom reference the actual words of the Council. It should be remembered that the Reformation based itself upon the inspired text of Sacred Scripture, misunderstood and erroneously applied. It would be unusual, indeed, if a human work, although of a special kind, were free of misunderstanding and distortion. The problem in both cases is to arrive at an authentic interpretation, guaranteed by the best of theological reasoning, and ultimately by the charism of the Magisterium.


Personalism

If one word can be used to describe the character of the writings of the Second Vatican Council and those of the Pope, both before and during his pontificate, it would be personalism. Personalism is a twentieth century philosophical, and ultimately theological, movement which seeks to investigate reality from the point of view of the human person.

You might ask, are not all studies conducted by human beings "from the point of view of the person" since human beings do the studying and they are persons? The answer would be no! Historically, most philosophical, scientific and theological studies have treated human beings as the "objects" who are KNOWN, rather than the "subjects" who KNOW. For example, philosophy has often taken up the study of the nature of man, or human nature. Such a study views man as an object in order to generalize from what the philosopher learns about all human beings, so that he can determine what they share in common, what is essential to man. What he discovers can then be said to be applicable to all human beings. There is no discussion about the individual human person, per se, though the philosopher may determine WHAT a human person is.

Such objective philosophy, and theology, is absolutely necessary, since it generates authentic truths about reality, such as the nature of things (e.g. the nature of God, of the Incarnation of Jesus Christ, of man, of law, of the Church, of sacraments and so on). ANYTHING that can be an object of study can be treated in this way. On matters of interest to a Catholic the Summa Theologiae is the greatest work of objective philosophy and theology (synthesized as one) ever produced. In Aquinas' many philosophical writings we have the single greatest corpus of objective (realist) philosophy the world will probably ever see.

When dealing with man, however, it is not enough to view him as a thing. The results are, at best, a partial truth. The philosophies behind Nazism and communism, materialism and liberalism, have had no difficulty reducing human beings to objects of the state, of evolution, of capital, or some other collective force. Personalism proposes that in any issue where man is involved the principal concern has to be the individual person and not man as an object, a thing.

In many ways the Church already had this perspective, for in addition to the objective philosophy of St. Thomas she also had the Gospel. No human philosophy could as personalist as the message of Jesus, the Divine Person who became man to teach us how to love persons as God loves. However, the Church had never really given a philosophical basis to such personalism, concentrating on developing the objective nature of the truth (as noted above). So, while personalism began among secular philosophers as a reaction to the de-humanizing philosophies and programs of our age, some in the Church were quick to see that it had much in common with the Church's own message. They brought it into the Church under various guises and the general personalist concern made it into the thought of Vatican II from many founts. For this reason it is important to distinguish false from authentic personalism and to find the correct way to interpret it consistent with the truth which the Church already knows.

....to be continued.

[www.ewtn.com]


Ainda acerca deste tema e do panorama ideológico que nos aflige hoje, encontrei estes textos, que recomendo:


http://www.astrovates.com.br/tese/anovaf.htm

[www.astrovates.com.br]


João

Interpretaste bem a minha afirmação sobre a inevitabilidade da participação dos leigos.

É errado dizer que os leigos sempre tiveram participação activa na Igreja.

Ainda hoje nem em todas as paróquias é verdade.

Por outro lado "experimentações pouco congruentes e de efeitos nocivos" são aquelas que pretendem fazer de conta que o Concílio Vaticano II não existiu ou que era melhor não ter existido.

Esses, fundamentalistas conservadores, não entendem uma lei básica, pragmática que diz: o que não se adapta, morre.

Queriam uma Igreja conservada numa torre de marfim, literalmente de costas voltadas para o mundo (tal como as missas celebradas até aí), e com muito, mas mesmo muito medo de abertura ao mundo.

Não lhes importava que assim não evangelizassem, desde que os ritos fossem mantidos inalterados.

Nem que a Igreja não cumprisse a tarefa que lhe foi confiada, e que constitui a sua missão: bastava continuar inacessível.

Demonstram muito pouca fé e menor inteligência.

João (JMA)

João, eu não disse que "sempre tiveram", mas que "sempre tiveram de ter", o que é absolutamente diferente. Quis dizer que é vital a participação de alguém que seja realmente fiel, sob pena de chegar a perder a própria fé. Atenção que participação significa colaboração.

Apesar de ser verdade o que dizes depois, não é dos "fundamentalistas conservadores" (melhor chamados de "tradicionalistas") que se fala de "experimentações pouco congruentes e de efeitos nocivos", muito pelo contrário!!

Precisamente o que esses não querem é mudar algo, experimentar algo.

Trata-se, isso sim, dos chamados "liberais" e "dissidentes" (além dos "progressistas"). São mudanças na liturgia, nas igrejas, nas estruturas eclesiais, no apoio sacerdotal, nas manifestações públicas, na interpretação do sentido do "espírito do Vaticano II", nas posições doutrinárias ambíguas e medíocres, etc..

Em suma, a gente que por aí anda a querer "reformas" a torto e a direito, a transformar toda a Igreja, na pertença à qual passem a sentir-se confortáveis nos seus ambientes, a acabar com as práticas que chamam de "retrógradas", etc..

O que é que isto tem de "católico"?

João

João,

Quando EU falo de "experimentações pouco congruentes e de efeitos nocivos" refiro-me aos fundamentalistas conservadores.

Mas vamos à questão essencial:

Catolicidade significa o que abarca o mundo todo, todos os homens e todos os tempos;

Ainda não chegámos a tal abertura ao exterior;

Logo são necessárias reformas para o efeito. QED

Não se pretende fazer uma Igreja à medida de cada pessoa individualmente considerada para nela englobar o que interessa à mesma pessoa independentemente das outras: para isso já tens os milhares de "igrejas cristãs" que por esse mundo pululam, onde cada "pastor" pega numa Bíblia e diz aquilo que lhe parece constituindo o seu "rebanho de fiéis".

Mas pretende-se uma Igreja Católica cada vez mais ligada às Comunidades onde se encontra, com todo esse manancial de diversidade de culturas e unida na Fé.

E as pessoas são o importante de tudo isto. Sem pessoas e sem ser dirigida a elas a religião é oca e vazia.

João (JMA)

João, a "abertura ao exterior" é abertura ao outro? Então, isso é sempre conquistado a cada geração...

Podes dar-me exemplos dessas "experimentações" dos fundamentalistas conservadores a que te referes? Não estou mesmo a ver que tenham "experimentado" nada, mas que pura e simplesmente rejeitaram as mudanças efectuadas pelo Vaticano II e queriam proclamar bem alto o lema "A Igreja Nunca Muda"! Ou seja, nunca faz "experimentações"...

Tens toda a razão, a Igreja deve abarcar todas as pessoas e todos carismas, discernindo sobre eles e conduzindo-as a maturidade.

Agora, por fidelidade à sua missão, não abarca as mentalidades daqueles que insistem em, identificando a sua pessoa como representante delas, nos aponte o dedo como "intolerantes": isso seria uma desonestidade e uma corrupção.

E acho que foram essas mentalidades que deram origem a tantas "experimentações pouco congruentes e de efeitos nocivos"...

Já tenho falado sobre elas aqui, e têm tudo a haver com liberalismos.

João

1 - Abertura ao exterior vem referido ao parágrafo precedente "o que abarca o mundo todo, todos os homens e todos os tempos".

É a abertura a todas as culturas e civilizações e o anúncio às mesmas da Boa Nova. Recolhendo dessas culturas e civilizações os eventuais contributos que as mesmas possam dar para a própria fé cristã.

2 - As "experimentações" dos fundamentalistas conservadores centram-se precisamente no retorno à era pré-conciliar; ao neo-tomismo; a uma atitude de desconfiança perante os Padres da Igreja; à tentativa de descredibilização de João XXIII; em suma ao "engavetamento" do Concílio.

Ou talvez ao seu congelamento.

3 - A Igreja apenas deixa de fora quem, voluntariamente, a afasta da sua vida.

Quem não tem fé.

Que nada tem a ver com o discordar de práticas, ritos ou tradições(hábitos).

João (JMA)

Ok... Estamos de acordo, então.

Pois, acho que eleger um outro Papa foi realmente uma dessas absurdas experimentações... :o)

João

De acordo.

Lamento também que não tenha sido eleito um João XXIV.

Por um lado, por se chamar João.

Por outro porque seria o seguimento do João XXIII. :o)

João (JMA)

Não faz mal: temos um João Paulo II, que é bem bom! ;o)

João

Por muito que goste do João Paulo II, não é propriamente um João XXIV.

Luis

Não, não é.

Mesmo porque um dos aspectos mais emblemáticos do seu pontificado - a constituição de uma prelatura especial, directamente reportada ao Papa, entra em conflito (em meu entender) com o papel que face ao Concílio Vaticano II (leia-se Segundo Concílio do Vaticano) cabe às Conferências Episcopais.

João (JMA)

A propósito dos conservadores e progressistas (são os "liberais", João?), é interessante ler um artigo do Pe. António Rego, designado "Acontecimento do futuro" no semanário da Ecclesia de17.12.2002:
[antigo.ecclesia.pt]
depois seleccionar Reflexo

" Foi neste sentido que as expressões conservador e progressista se colaram a atitudes eclesiais de abertura ou resistência aos sinais dos tempos e à vontade de descobrir a presença de Deus nos novos dinamismos da humanidade. A tradição que merece fé não é apenas a que se fez com o tempo, mas a que se constrói no presente e no entusiasmo com que se arma o futuro."

Mas o texto é mais rico e citadas fora do contexto estas afirmações são menos esclarecedoras.

João (JMA)

João, não vejo aí nenhum conflito se tudo estiver bem organizado. Já com as ordens e congregações religiosas se passava um pouco pelo mesmo tipo de conflitos que sempre se ultrapassaram bem. Esta é uma situação nova.

O que eu acho em relação aos progressistas/liberais é que, independentemente daquilo que cada um entenda que essas expressões significam, não há que ser duma facção "progressista" e muito menos "liberal". Ou seja, não há que rotular dessa forma os católicos.

Até porque se criam clivagens inúteis e muitas vezes confusas e contraditórias. Até porque muitos "progressos" são verdadeiros "retrocessos" e isso está claramente espelhado na história humana.

Se para mim "progressista" ainda é aceitável, então em relação ao liberalismo, que se lhe assemelha em bastantes aspectos, condeno-o por completo, como o faz a Igreja.

Ser progressista é andar para a frente... Tudo bem. Mas quando se inclui na agenda progressista o sacerdócio das mulheres, a aceitação da contracepção/estirilização/aborto e uma maior "flexibilidade" por parte da autoridade da Igreja, então não há que lhe chamar "progressismo", mas sim "liberalismo".

Repito que as duas atitudes confundem-se facilmente, bastando ter uma atitude menos dócil ao Magistério para se descambar dum movimento de reforma positiva e entrar num contra-producente esforço liberalista.

João

Quando falei em achar indevido que se rotulem os católicos de progressistas/liberais também queria incluir os conservadores/tradicionalistas, entre tantas outras "denominações"...

Neste caso, também os "conservadores" têm algo que se aproveite, o que já não sucede com os mais "tradicionalistas". São outro extremo.

João

Uma citação muito interessante:


"(...) Este nosso Concílio deixará à posteridade a imagem da Igreja que esta Aula representa, assim repleta de Pastores que professam a mesma fé, e respiram a mesma caridade; que estão unidos pela comunhão de oração, de disciplina, de entusiasmo; como isto é maravilhoso -- todos desejarem uma só coisa: oferecer-se como Cristo, nosso mestre e Senhor, pela vida da Igreja e pela salvação do mundo. O Concílio, porém, não deixa apenas à posteridade a imagem da Igreja, mas também o património da sua doutrina e dos seus mandamentos, isto é, o depósito que Cristo lhe confiou; depósito que no decurso dos tempos os homens sempre meditaram, transformaram, por assim dizer, no próprio sangue e exprimiram de algum modo no seu viver; depósito que agora, aclarado em muitos pontos, foi estabelecido e ordenado na sua integridade. Este depósito, vivo pela divina virtude da verdade e da força que o constituem, deve ser considerado apto para vivificar todo o homem que o acate piedosamente e dele alimente a sua própria vida. (...)

Para o apreciarmos devidamente, é necessário recordar o tempo em que se levou a cabo este acontecimento: foi num tempo em que, como todos reconhecem, os homens estão voltados mais para a conquista da terra do que para o reino de Deus; foi num tempo em que o esquecimento de Deus se torna habitual, como se os progressos da ciência o aconselhassem; foi num tempo em que o acto fundamental da pessoa humana, mais consciente de si e da sua liberdade, tende a exigir uma liberdade total, livre de todas as leis que transcendam a ordem natural das coisas; foi num tempo em que os princípios do laicismo aparecem como a consequência legítima do pensamento moderno e são tidos quase como norma sapientíssima segundo a qual a sociedade humana deve ser ordenada; foi num tempo em que a razão humana pretende exprimir o que é absurdo e tira toda a esperança; foi num tempo, finalmente, em que as religiões étnicas estão sujeitas a perturbações e transformações jamais experimentadas. Foi neste tempo que se celebrou o nosso Concílio para glória de Deus, em nome de Cristo, com a inspiração do Espírito Santo que «tudo perscruta» e que continua a ser a alma da Igreja, «para que conheçamos os dons de Deus» (cf. 1 Cor. 2, 10-12), quer dizer, fazendo com que a Igreja conheça profundamente sob todos os aspectos a vida humana e o mundo. Mercê deste Concílio, a doutrina teocêntrica e teológica sobre a natureza humana e sobre o mundo atrai a si a atenção dos homens, como se desafiasse aqueles que a julgam anacrónica e estranha; e tais coisas se arroga que o mundo qualificará, de início, como absurdas, mas que depois, assim o esperamos, reconhecerá espontâneamente como humanas, como prudentes e salutares, a saber: Deus existe. Sim, Deus existe: realmente existe; vive; é pessoal; é providente, dotado de infinita bondade, não só bom em si mesmo mas imensamente bom para nós; é o nosso criador, a nossa verdade, a nossa felicidade, de tal modo que o homem, quando procura fixar em Deus a sua mente e o seu coração, entregando-se à contemplação, realiza o acto que deve ser considerado o mais alto e mais perfeito; acto, que mesmo hoje pode e deve hierarquizar a imensa pirâmide da actividade humana."

Homilia de Paulo VI, na 9.ª Sessão Solene do Concílio Vaticano II, 7 de Dezembro de 1965 (dia da conclusão do Concílio Ecuménico)


João

Meu caro João,

Grande Verdade:
"independentemente daquilo que cada um entenda que essas expressões significam, não há que ser duma facção "progressista" e muito menos "liberal". Ou seja, não há que rotular dessa forma os católicos."

Mas caro João, tu é que os "rotulas" assim.

Eu considero que os católicos se definem doutra maneira, tendo em vista a forma como aceitaram o Concílio Vaticano II: ou seja aqueles que estão dispostos a acompanhar a evolução da sociedade - continuando a praticar o Concílio nos nossos dias - e os que pretendem a imutabilidade.

Ou seja, tal como vem melhor explicado no artigo que citei, serão os progressistas ou os conservadores.

Mas tu crias duas novas designações para aqueles que não são "dóceis" ao Magistério? Os liberais e os tradicionalistas? É isso?

João (JMA)

Para os interessados,

Universidade Católica (Lisboa) Faculdade de Teologia
Conferências dos 20 anos do Vaticano II
20 Janeiro 2003 – 18h00
Ecumenismo: caminho irreversível
Orador: José E. Borges de Pinho

João (JMA)