Na minha opinião, o que se passa é claro: o mundo actual tem os seus valores cada vez mais invertidos.

Eu vejo a sociedade actual como cada vez menos culta, menos espiritual, menos caridosa, mais primitiva. Logo, é nela que identifico o que é autenticamente "retrógrado".

Ana, não desvirtues as palavras do Frei Bento! Também na tua expressão foste um bocado ambígua... :o) De facto, a Igreja só precisa de ser o que é, e assim abrasará o mundo, como dizia Sta. Catarina de Sena. Clarificar questões e "deixar entrar ar fresco" nem sempre são compatíveis. E como os ares que vêm de fora são cada vez mais malignos (Paulo VI já lhe chamava o "fumo de Satanás"), é preciso ter muito cuidado com esse... "vendaval".

Não entendo precisamente o que querias dizer com "desafios", "renovação" e "abrir as janelas da Igreja", por isso prefiro não comentar desde já.

E aproveito para perguntar: olhando para a sociedade actual, o que é se ganhou em santidade? Esse é o único objectivo no qual espero que a Igreja se renove.

João

Quem falou numa lufada de ar fresco para renovar a Igreja foi precisamente um Papa!!!!!!!!!!!!!! Quem tem medo dos fumos de satanás arrisca-se a asfixiar numa sala bolorenta.
È po que acontece com muitos, que envelhecem antes de se tornarem velhos.
O mundo é um lugar muito melhor do que era há cem, duzentos, trezentos anos... ( refiro-me obviamente aos padrões ocidentais, porque, para vergonha nossa, nos países em vias de desenvolvimento a realidade é igual à da Idade Media).
Vivemos mais, com mais saúde e mais qualidade de vida. Já não temos indices elevados de mortalidade infantil, achamos que é normal viver até aos oitenta anos ( A esperança media de vida há uns séculos atrás dificilmente chegava aos quarenta.) Construimos cidades, inventamos a cura de doenças hediondas, desenvolvemos a ciência e a tecnologia, as artes, de uma forma que os nossos antepassados não podiam imaginar.
Quanto á santidade parece que também está a aumentar - pelo menos segundo o Papa João Paulo II que já santificou mais pessoas que os seus antecessores - curiosamente, muitos deles santos do seculo XX!
Claro que enfrentamos outros desafios... E a Igreja precisa de uma atitude mais jovem !


ana

Mais uma vez não percebeste e não falaste sobre o que era o assunto...

Mais calúnias, não...

Diz lá ao que te referes em termos de "desenvolvimento" e "desafios". Diz lá quais são as "atitudes jovens" que a Igreja deve assumir!!

É claro que eu já sei quais são e já as expus aqui. Deixa-te de segredos.

João

Atitude de inteligência e de não aceitação amorfa
Atitude de acolhimento perante os outros
Atitude de enfrentar com coragem as incongruências da Doutrina da Igreja
Atitude de inconformismo
Atitude de não agredir as pessoas só porque não se concorda com elas
Atitude de SABER PENSAR!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
se não se consegue ter isto aos 19 anos....


ana

Ana Paula,

Concordo sobre o que diz sobre a evolução das últimas décadas. Aliás são justamente essas alterações que em parte motivam a minha opinião de ser favorável a um novo Concílio.

Mas para tanto será necessário um novo ímpeto reformador. Daí a minha questão sobre onde andam as pessoas que foram as entusiastas da mudança.

Igualmente concordo que a Igreja tem de estar constantemente a acompanhar a sociedade, não se podendo fechar sobre si mesma, sob pena de falhar a sua missão: Ide e ensinai a Boa-Nova.
Porque não me parece que Cristo tenha dito : Ide e esperai sossegados que as pessoas hão-de vir ter convosco.

Mas essa abertura ao mundo tem estado muito presente desde o Concílio, e mesmo no actual Pontificado de João Paulo II.

Cabe, em minha opinião, aos leigos uma posição muito especial na nova postura da Igreja: não nos queixemos da Igreja pois também temos responsabilidade nessa abertura ao mundo.

João

João,

Alguns reparos:
1º - a pessoa que tu referes de nome Mário não é nem renovador nem conservador, mas tonto : mas seguramente nada tem a ver com a mentalidade pós-conciliar e deve ter estado adormecido quando o Concílio se deu (nem quando a Igreja se referiu à necessidade de interpretação dos textos bíblicos) – nem sequer tinha noção da necessidade de interpretação para as narrativas da criação, descobriu (!!!) há dois ou três anos que não se podia fazer uma interpretação literal desses relatos bíblicos. (O outro nunca ouvi falar)
2º - os grupos de leigos de que tu falas, e que na tua opinião têm como objectivo principal de fazer uma “revolução sexual” na Igreja, se existem (o que eu desconheço em absoluto) terão aparecido na sequência do fenómeno designado como Maio de 68 e não intervieram seguramente no Concílio que terminou em 1965;
(Eu não te vi usar a expressão revolução sexual mas repetes várias vezes temas conexos)
Se existem, não é aos que me refiro. Refiro-me àqueles que acolheram plenamente o Concílio, com sensibilidades diversas mas com um ponto comum: uma enorme motivação.
3º - a maior participação dos leigos na vida da Igreja decorre já do Concílio e não pretende criar nenhuma “Quinta coluna” nas paróquias ou onde quer que seja, nem existe para se opôr a ninguém - tem uma missão para cumprir;
4º - Tens uma fixação contra aqueles que apelidas de liberais: o Papa João XXIII foi considerado como um liberal. Que fazer? Excomunga-se?
E O D. Eurico? E os restantes bispos que na tua opinião serão liberais? (o Brasil ficava sem bispos, mas é uma questão menor).
E a “maioria de teólogos”?
Seria um novo lema: “De excomunhão em excomunhão até à entropia final”

Moderação.

E entendimento que quem dialoga comigo não tem que aceitar as minhas verdades.

Mesmo porque poucas vezes a verdade está só de um lado.

João (JMA)

Oh Ana...

Tudo o que dizes é conciliar e pertence realmente ao espírito do Vaticano II. Já temos dito aqui que é necessário pôr a Igreja a mexer (eu abri um tópico com esse assunto), contra o inconformismo.

Mas isso tem que ver também com o inconformismo para com a sedução da sexualidade. A qual tu não consegues enfrentar. A Igreja tem um depósito de fé a preservar e não são pessoas que vêm com falinhas mansas sobre falsas ideologias acerca da misericórdia que vão alterar isso.

Logo, o que tu queres é uma "atitude de enfrentar com coragem as incongruências da Doutrina da Igreja". Ou seja, queres mudar aquilo que para ti é inconfortável, aquilo que tu, INTOLERANTE E IGNORANTEMENTE, consideras "incongruente". Não posso deixar de erguer a voz contra estes teus vis ataques, pois parece-me que já passaste demasiado tempo a pensar que tens razão, em detrimento da Igreja. Chegaste ao cúmulo de quase afirmar que és tu quem tem razão em relação ao que a Igreja afirma sobre a moral na vida conjugal... Tal como consideras que não tenho nada do que referes com a minha idade.

Mas ainda não entendeste que não existe atitude mais inconformista para um jovem de hoje que não seja a abstinência sexual? Tens uma visão muito pouco elucidada sobre o que é ser virgem e a dignidade, saudável "rebeldia" e busca pelo verdadeiro amor que são exigidas para tal opção. Afinal, nada é tão recompensador e o esforço vale bem a pena... Inconformista?? Faz-me o favor de pensar bem no que dizes... Tanta confusão nessa cabeça...

João, estás enganado. Boa parte dos movimentos actuais que promovem essa "revolução sexual", hoje associados eminentemente a acabar com o celibato obrigatório para presbíteros e a admissão de mulheres ao sacerdócio, já existiam (ou seja, os fundadores dos movimentos actuais vêm no seguimento desses), timidamente, antes do Concílio. À altura do Concíio (durou uns 3 anos!) começaram a ganhar uma popularidade sem precedentes, aproveitando para fazer pressão junto do povo para que as resoluções conciliares fossem as mais liberais possíveis. Aliás, foram formadas comissões para colaborar nas decisões pontifícias.

Quando acabou o Concílio, ficaram desiludidos mas ainda pensaram voltar à carga... Até que, precisamente em Julho de 1968, Paulo VI entregou-nos a Humanae Vitae e aí começou toda a apostasia radical que vemos até aos nossos dias. A desilusão foi maior, devido às expectativas criadas entretanto (e os comportamentos comprometedores) e os movimentos já organizados foram progressivamente tornando-se mais radicais, por não verem as suas exigências correspondidas por Roma.

Quanto aos grupos que acolheram bem o Concílio, não sei propriamente "quais são". Também me apraz que queiras falar sobre eles. :o)

Dizes que tenho uma fixação em relação aos "liberais"? Não é fixação, mas evidência que notei e que deve ser apaziguada. Principalmente porque, como noto, os argumentos deles estão desvirtuados: mais valia assentarem e colaborarem mais, em vez de insistirem nas suas casmurrices. Porque, se formos a ver bem, tudo quanto possamos apelidar de "liberal" está realmente para além do Vaticano II e é exagerado.

Não considero João XXIII como "liberal", mas certamente (e visivelmente) que jejuns não eram consigo... Incluindo o tabaco... Claro que isto nada (?) tem a ver directamente com o Concílio mas seria possível que este tivesse assumido contornos diferentes se não tivesse sido terminado por Paulo VI. Também é necessário reflectir sobre as ideologias que estão na génese do Concílio (hoje desconfio bastante de Jean Guitton...), que têm muito que se lhes diga...

Acho que os fiéis querem realmente viver o Vaticano II mas a maioria padece de uma noção problemática: só concordam com a Igreja se esta concordar com eles... E aliás, se não concordam com a Igreja julgam ter toda a autoridade para discordarem abertamente, por mais ignorantes que sejam e por mais insignificantes que sejam os seus argumentos. Ora, a fé é algo que nos é apresentado pela Igreja, e não serve para satisfazer as nossas mundivisões já criadas.

Não falei em excomungar tais pessoas. Considero esta uma fase de uma inconsciência e infantilidade para com aquilo que já considero casmurrice e insubordinação. Objectivamente, falamos em parte de estupidez: algo que não faz bem nem a nós nem a ninguém e que no entanto insistimos em levar a cabo. É essa atitude perigosa, suicida, que vejo em muitos "liberais". Como é algo tão destrutivo, espero que termine o mais rápido possível. Que tenhamos quanto antes diálogos produtivos e que as pessoas tenham com quem falar em defesa do que a Igreja ensina, para que se possam chegar a acordos mútuos. Enquanto se mantiver esta situação, ambas as partes não se entendem. A Igreja não tem apologistas designados para o efeito, mas certamente que, com a Nova Evangelização, já vão aparecendo uns quantos.

O diálogo é essencial.

João

"Não considero João XXIII como "liberal", mas certamente (e visivelmente) que jejuns não eram consigo... Incluindo o tabaco... "

QUE FRASE TÃO CRISTÂ!

ana

Por alguma razão João XXIII é conhecido como o Papa Bom...

Luis

Só pelo facto de ter realizado o Concílio com a reconciliação que em sequência se operou entre a Igreja e o Mundo merece um lugar bem destacado na Igreja.

(Como exemplo, Luís, não para adoração.)

E ainda há quem duvide (fora da Igreja) sobre a existência do Espírito Santo!

João (JMA)

A questão é esta - como é que quarenta anos depois deste Concílio podem emergir no seio da Igreja grupos que se apelidam de católicos e defendem entre outras coisas o regresso de uma moral sexual medieval, o criacionismo, o obscurantismo, oregresso ás missas em latim, o antiecumenismo ? Serão movimentos anticatólicos? Eles pululam nos Estados Unidos, por exemplo, mas penso que começam a estender-se a Portugal.




ana

Dificilmente poderão ser considerados como um movimento católico.

Eventualmente poderão ser resquícios daqueles grupos que se opuseram totalmente ao Concílio e cujo nome mais sonante foi o Bispo Lefebvre.

Penso que já praticamente não existem, mas após o Concílio formaram-se em vários países "organizações" inspiradas no restauracionanismo pré-conciliar.

Há cerca de um ano li uma notícia que a congénere brasileira se tinha dissolvido e os seus membros reingressado na Igreja.

Não é um fenómeno em crescimento, mas em extinção (como os dinossauros que não couberam na arca de Noé).

É em situações como estas que vemos a razão do Magistério da Igreja.

João (JMA)

Recordo os interessados que se realiza no dia 4 de Novembro, próxima 2ª feira, a conferência "Fontes Bíblicas nos Documentos" (do Vaticano II), sendo orador Robson Cruz.

Penso que poderá ser uma boa ajuda para as nossas discussões aqui no Fórum.

Realiza-se na UCP de Lisboa, Biblioteca Universitária João Paulo II, Sala de Exposições, pelas 18 horas.

A entrada é livre.

O programa completo das conferências pode ser consultado em www.ucp.pt/ft/fr-Agenda.htm .

A mensagem anterior é minha.

(esqueci-me de a assinar)

João (JMA)

Ana, o que entendes por "frase cristã"? Deixar de dizer que alguém seja obeso e fumador?? Essa tua exclamação faz algum sentido? Acho que andas a confundir o Cristianismo com um "peace and love" alienante...

Devo dizer que não conheço muito de João XXIII, mas se é apelidado de Papa Bom (e os outros, são maus? hehehe) e a Igreja o beatificou, deve ter bons motivos para tal.

Eu acho que tais grupos se têm vindo a diluir, mas ainda existem e com um certo pendor político, virado à extrema-direita. Querem um tradicionalismo regularizador e encontram-no também na Igreja. Nos Estados Unidos, os grupos mais vigorosos são precisamente os mais ortodoxos, mas não conservadores nem tradicionalistas, e têm realmente conseguido sobreviver a esses extremos e ao liberalismo de outros. Existe uma certa procura de equilíbrio, que tem sido concretizada. No entanto, existem ainda muitos tradicionalistas... Habitualmente, padecem por exagerarem na forma como encaram a mudança da sociedade. Defendem coisas que seriam essencialmente boas (moral sexual, prudência no ecumenismo), não fosse a forma como eles o levam a peito.

Tens razão, João, é por estas e por outras que identificamos o quanto o Magistério é essencial e indispensável.

Já agora, fica aqui a indicação, é ao abrigo da Comissão Pontifícia "Ecclesia Dei", instituída por João Paulo II, que tais grupos têm sido reintegrados na Igreja. O Santo Padre considera o seguinte na Carta Apostólica que instituiu essa Comissão:
"A todos estes fiéis católicos, que se sentem vinculados a algumas precedentes formas litúrgicas e disciplinares da tradição latina, desejo manifestar tambem a minha vontade - à qual peço que se associem a dos Bispos e a de todos aqueles que desempenham na Igreja o ministério pastoral - de lhes facilitar a comunhão eclesial, mediante as medidas necessárias para garantir o respeito das suas justas aspirações".

Mais informações em:

[www.vatican.va]


Quanto a mim, não fosse o "rubricismo" (de que tenho ouvido falar), a Missa em latim até tem um sentido espiritual que devemos respeitar. Por exemplo, no sentido em que é a mesma língua, "ipsis verbis", em que todos orariam. Hoje fará sentido na medida em que poderia usar-se em celebrações com nacionalidades muito variadas. Ou até conservar uma Missa tridentina a um dia por semana, quem sabe... A variedade litúrgica e o regresso às origens seria sempre muito bom de experimentar. Talvez a mudança tenha sido demasiado abrupta... Eu não sei como se processou tal mudança, da liturgia latina para a vernacular, por isso, se alguém puder dizer alguma coisa, agradecia. :o)

João

Se ser obeso é o contrário de santidade a Igreja tinha de excluir muitos santos da cartilha!!!!!!!LOL Quanto a fumar , concordo que o tabaco é uma droga dura, mas há tantos santos com comportamentos aditivos que nem sei....
O Papa João XXIII, sobressaiu pela sua abondade e caridade, e acho estranho que tu, um puritano impoluto o insultes dessa forma!!

Compreendo a tua identificação com grupos de extrema direita... mas daí até dizer que a Igreja católica apostólica romana se identifica com eles vai um passo muito perigoso...

Quanto ao argumento da universalidade do latim, só faria sentido se estivessemos no Império romano.. è só para lembrar que a queda do Império já se deu há muiTos séculos LOL..

E porque não amissa em inglês???

ana

Já que estão com a polémica das missas (em latim ou em inglês) um site que eu não conhecia:

www.santamissa.com.br

Missa pela Internet em Português!

Comentário: ó João deve ser extremamente espiritual ouvir a missa numa língua que não se entende! Saímos de lá reconfortados!

Em Fátima por exemplo: agora muitos peregrinos podem não entender a missa por não ser na sua língua, passa-se para o latim e nenhum a entende.

Como queres evangelizar se a mensagem não chega às populações em condições que estas a entendam?

Esta foi uma (das muitas) inovações do Vaticano II. E veio para ficar!

João (JMA)

"Puritano impoluto", LOL... Nem por sombras... E NÃO FOI NENHUM INSULTO!

Eu não me identifico com ideologias de extrema-direita e até apoio uma espécie de modelo económico socialista mas reformulado cristãmente... Teologia da libertação? :o) Talvez, mas o direito à propriedade é também o direito à independência económica e justo salário justo...

Ana, a missa em inglês seria apenas sucumbir a uma soberania, o que é diferente do Latim, a língua antiga de Roma, usada em celebrações litúrgicas em todo o mundo... Olha os cânticos de Taizé, por exemplo...

João, eu queria dizer que, para mim, tem um grande valor. É algo que, na minha opinião, se deveria conservar... Afinal, foram séculos e séculos...

Para mim, compreender ou não o que é dito nem sequer é o MAIS importante. Vou entendendo bastante do que é dito, mas às vezes até prefiro, devido a já conhecer as citações, ficar apenas a contemplar, sem me concentrar em pormenores linguísticos. É absorvente. Concentras-te mais na mensagem. Algo de psicológico, que nos deixa mais preocupados em entender o sentido de coisas que se vão compreendendo ao longo de toda a vida. Sinceramente, às vezes até prefiro que certas homilias fossem em latim...! ;o)

Claro, acho que tens razão, numa celebração como em Fátima seria melhor como se faz hoje.

João

Não conheço os cânticos de Taizé, pelo que não posso entender ao que te referes.

Pareces querer dizer que gostarias de um outro ritual, por vezes, para uma questão de meditação. E que a missa em latim te poderia ajudar nesse sentido, por te dar uma noção de maior espiritualidade.

Compreendo. Mas não te acompanho no desejo.

Mesmo porque para mim é muito importante perceber o melhor possível a mensagem que está a ser transmitida.
E mesmo nas "fórmulas" que já sabemos de cor vou descobrindo novos sentidos.
O que não me aconteceria com o latim.

Quanto às homilias elas são afinal o factor determinante para a escolha da Igreja (Paróquia) que frequentamos.

Pelo menos no meu caso.

João (JMA)

OS CÃNTICOS DE TAIZE SÃO EM TODAS AS LINGUAS !!!!!! ( e os que são em latim têm sempre tradução)

Talvez o joão de refira a técnicas de comtemplação ou meditação mística que repetições sucessivas de frases ou entoações podem propiciar... Tipo mantras... Ou a repetição mecãnica do corão - vezes sem conta até ao infinito.....


A questão fundamental aqui é que na nossa população ninguém sabe latim, e a missa mais não seria que um espectáculo ritualístico mas sem sentido nenhum. Ou com esse sentido - espectacularidade, ritual, ostentação... Por acaso, acho que os rituais da Igreja ortodoxa são ainda mais intensos e espectaculares que os da Igreja católica.

Missa em latim?
Penso que é uam questão que nem sequer faz sentido.

ana