Bom dia

Um dia destes na Livraria Bulhosa vi um livro de título "A verdadeira história de Jesus" de E. P. Sanders.

Vinha pedir-vos a vossa opinião sobre este livro e o seu autor. Obrigada.

Cassima

Amigos

Não há mesmo ninguém que me possa dar umas luzinhas sobre este livro ou o autor??

Pleeease! :)

Cassima

Cassima:

Não li o livro que referes, mas, se bem me lembro, Sanders é um dos nomes importantes do chamado “Jesus Seminar”, um grupo que muito contribuiu para o enriquecimento do tratamento da questão do Jesus histórico. Creio que o seu principal contributo está na busca de reconstruir aquilo que seria o judaísmo da época de Jesus e da primeira geração de cristãos.

A única referência em Português directa sobre este livro encontrei-a no «Jornal de Notícias»: «"A verdadeira história de Jesus", de E. P. Sanders, tenta, e bem, responder a uma questão fundamental -o que se pode saber, com rigor histórico, acerca de Jesus. É uma obra aliciante para cristãos e não cristãos. Vale pela fidelidade às fontes que falam de Jesus» ([jn2.sapo.pt]).

O tema do Jesus histórico é apaixonante, embora muitas vezes complicado. Já foi tratado por uma enorme quantidade de teólogos, desde Bultmann a Schillebeeckx, para citar apenas dois grandes nomes, um protestante, outro católico. Como dizia, este tema é complicado e encontramos facilmente as posições mais díspares. Suspeito que o livro que referes seja bastante sério, possivelmente algo técnico, mas acessível. Tanto quanto pude ver, E.P. Sanders é irlandês, Professor na Duke University (EUA), com vários títulos publicados (ver a sua “Autobiografia intectual” clicando aqui (formato PDF)). Na revista ecuménica “Theology Today” aparece um artigo, que não tive tempo de ler, mas que indico. Creio que trata sensivelmente o mesmo tema do livro Jesus in Historical Context. Se tiver tempo, lerei o artigo e poderei dizer algo mais.


Podes ver algo mais sobre a questão em:

- [www.airtonjo.com]
- [www.airtonjo.com] – uma breve descrição bibliográfica sobre a questão do Jesus histórico

- Dada a imensidão de bibliografia sobre o assunto, para poupar espaço, sugiro, se houver, interesse, uma “googladela”, com palavras-chave como “Jesus histórico”...

Alef

Alef,

É bastante informação a que arranjaste e estive a dar-lhe uma vista de olhos: parece que vale a pena ler o livro!

A minha intenção era exactamente saber se o livro/autor seriam honestos, no sentido em que desenvolvem o tema sem puxarem a brasa para a sua sardinha - ou seja, as crenças individuais de cada um.

Comecei a ler a autobiografia intelectual e gostei do estilo dele. Tem uma escrita fácil de ler e muito viva!

Fico a dever-te um favor! :)

Bem-hajas

Cassima

Ultimamente li o livro " Jesus Cristo" MIchel Quesnel. Alguém conhece ? Mais ou menos interessante ...


É um livro que aborda esse tema. Vou ler este que o Alef indicou.

Maria

Cassima,

Para além da enorme e útil informação que o Alef já partilhou, resta-me sugerir-te uma pesquisa no Amazon (ou no seu novo motor de pesquisa: A9, por "EP Sanders historic jesus"), pelo original em inglês, e tentares recolher mais informação.

Se não estou em erro, o livro é este: "The Historical Figure of Jesus", EP Sanders. Encontrarás diversos comentários sobre o mesmo. Pelo que pude ver, o livro tem boas revisões. Poderás também encontrar livros em segunda mão a preços convidativos (mas se quiseres comprar, sugiro-te o site da Amazon mas em Inglaterra, tens portes e taxas alfandegárias mais baixas - Amazon.co.uk).

Luis

Obrigada, Luís!

Entretanto já fui comprar o livro. Como está exposto, embrulhado em plástico, não se manuseia tão bem para ler os dados que se fornecem sobre o livro e o autor. Na contracapa vem uma opinião de D. Januário Torgal Ferreira.

É pesado... Vou ter de o ler devagarinho... :)

Abraços

Cassima

Cassima,

Fiquei apenas com uma dúvida: se o título original é "The historical figure of Jesus", creio que a tradução portuguesa não é feliz: "A verdadeira história de Jesus".

Espero que o resto da tradução não seja do mesmo nível.

Luis

Pois é Luís

O título original é mesmo "The historical figure of Jesus"! Na realidade, como dizes, o título em português não foi feliz, o que não é de admirar. Vem na senda de muitos outros. Só para exemplo (e completamente fora da área da religião...):
- O primeiro livro da "Saga das Ilhas brilhantes" de Juliet Marillier tem como título em português "O filho de Thor". O título original é "Wolfskin". E tudo isto só para o ligar à 1º trilogia da autora (Sevenwaters) em que os títulos eram todos "Filho de qualquer coisa"
- O filme "Indiana Jones and the Last Crusade" em português chamou-se "Indiana Jones e a Grande cruzada" e entre 'última' e 'grande' há uma diferença substancial... :)
- O filme "The 13th warrior" em português chamou-se "O último viking" e o 'viking' em questão nem era o último nem mesmo era viking... :))


E mais procurando, mais se encontravam... Como vês, faz parte de uma velha tradição editorial portuguesa! ;-)

Abraços

Cassima

Já comprei o livro e ando a ler , é muito bom. Devia ser obrigatorioa nas escolas , assim era mais facil para as pessoas distinguirem entre o que foi feito pelo homem ( a tradição ) e aquilo que na realidade Jesus fez e ensinou.

Um livro muito bem escrito, de muito boa qualidade, se todos os cristãos se limitassem ao essencial ninguém discutia , a tradiação já não é o que era , só a Igreja é que teima em mantê-la. Será bom manter a tradição?

O tempo dirá . Tudo o que for do Homem desaparecerá , tudo o que for de Deus permanecerá.


Maria

Ficamos a aguardar os vossos comentários sobre o livro.

Luis

Ainda não acabei o livro :(.
Mas aí vão dois artigos que falam dele. Deveriam ser três, já que um deles, o de hoje, é uma resposta a outro do Público. Contudo não consegui aceder a essa edição... Já não está online, só em arquivo e não tenho utilizador.
Mas se alguém puder, de alguma forma, obter o artigo do Vasco Pulido Valente, ficava o conjunto mais completo.

Cassima



DN edição de 24 Jan 2005

[dn.sapo.pt]


Cristo, a História e a polémica



Ojoão

césar

das neves
professor Vasco Pulido Valente comentou recentemente ("Um Mau Sintoma", Público, 14 de Janeiro) um texto meu ("A Falsa História", DN, 3 de Janeiro). Não costumo entrar em polémicas, pois acho que a imprensa não é assunto de si própria. Faço uma excepção pela importância do tema, a pessoa de Cristo.

Além disso, para um colunista obscuro, ser citado pelo professor Pulido Valente é sempre um facto memorável, mesmo se recorrente. Sobretudo quando elogia. O termo "ultramontano" refere-se apenas à fidelidade ao papa, que vive para lá (ultra) dos Alpes (montes). Conto a obediência filial a João Paulo II e ao meu bispo D. José, em união com ele, entre os meus poucos motivos de glória.

O aspecto em debate é a semelhança que tracei entre um romance, O Código da Vinci de Dan Brown, e uma obra científica, A Verdadeira História de Jesus de E. P. Sanders. Terá o meu texto, apesar de admitir a diferença entre os volumes, feito uma ofensa ao compará-los? Talvez. Mas não maior que a do professor, ao assemelhar-me a "uma paróquia do Minho em 1868" (ofensa à paróquia, claro!).

A Verdadeira História é "um estudo erudito e escrupuloso de um académico reconhecido", como diz o professor. Mas querem saber como foi construída essa "verdadeira história"? Sanders explica "Duvidamos daquilo que é demasiado compatível com a perspectiva dos Evangelhos e consideramos credível aquilo que é contrário às suas preferências" (p.128).

Ou seja, não sabemos, mas inventamos da forma mais oposta à Igreja. É como uma biografia de Eusébio feita para contradizer os benfiquistas. Este é o "método rigoroso".

Além disso, quando Sanders afirma "É possível que João tenha cometido o mesmo erro que os investigadores cristãos modernos" (p.353), revela bem a sua arrogância intelectual. Ao longo dos séculos estão todos errados, menos ele!

Não admira portanto que os resultados sejam abstrusos. Segundo o autor, Jesus não fazia milagres (p.186), "não era um pregador de arrependimento" (p.288), "não existe qualquer certeza de que Jesus se considerasse a si próprio como portador do título de Messias" (p.302) e "a ressurreição não faz parte da história do Jesus histórico" (p.344). Estes disparates, entre tantos outros, são baseados "cientificamente" em afirmações tão "eruditas e escrupulosas" como "Podemos pressupor que Jesus defendia perspectivas que se distinguiam completa ou parcialmente das dos evangelistas e que estes sobrepuseram, por vezes, a sua teologia à teologia de Jesus" (p.131). Debaixo da capa científica, Sanders insere convicções pessoais. Sendo esta alegadamente a "verdadeira história", os padres partem de aldrabices.

O livro de E. P. Sanders contém preciosas informações sociológicas, etnológicas, antropológicas e históricas, que são muito informativas e interessantes. Mas os dados objectivos vêm inevitavelmente misturados com hipóteses conjecturais, disfarçando estas por aqueles. Por isso mesmo é que o livro é perigoso, ao juntar investigação cuidada com componentes de ficção, ao nível de "romande de aeroporto". As elucubrações de Sanders, feitas a partir de elementos sólidos, não são a verdadeira história, por muito que o afirme. Aliás, ele é o primeiro a zurzir outros autores que fizeram o que ele faz, ao inventarem, por exemplo, que "não existiam sinagogas na Palestina" (p.134). Em breve alguém fará o mesmo às teses de Sanders.

Confiados na aura científica, estes estudos, cheios de incertezas e construções hipotéticas, são depois relatados como certezas definitivas. Como é que o professor Pulido Valente sabe que "João (não confundir com o apóstolo) nunca viu ou ouviu Jesus, nem nenhum dos discípulos que o acompanharam"? Falou com ele? Teve uma revelação? Ou simplesmente acreditou numa entre várias hipóteses elaboradas milénios após os factos e que muitos analistas contestam? Talvez tenha usado o mesmo método "científico" que lhe permite dizer, sem nunca ter falado comigo, que eu não admito "crítica, contradição, inteligência ou liberdade".




Editado 1 vezes. Última edição em 24/01/2005 16:57 por Cassima.

DN edição de 3 Jan 2005

[dn.sapo.pt]



A falsa História



joão césar
das neves
Professor universitário

Dois dos livros mais oferecidos neste Natal foram O Código da Vinci de Dan Brown (Bertrand, 2004) e A Verdadeira História de Jesus de E. P. Sanders (Notícias, 2004). Nas suas diferenças, incluem uma oculta característica curiosa a própria base de raciocínio destrói-lhes a veracidade.

Ambos partem do princípio de que os Evangelhos são falsos. A razão, que repetem sucessivamente, é que os textos bíblicos foram escritos por fiéis várias décadas após os acontecimentos, o que lhes retira credibilidade. Mas eles, escrevendo dois mil anos mais tarde com base em crenças modernas, é que julgam relatar com segurança «a verdadeira História» do que aconteceu. Seria ridículo, se não fosse triste, pois os dois, mas sobretudo o teólogo Sanders, têm pretensões científicas.

O que não dizem é que neste campo essa abordagem pouco ou nada tem a ver com a solidez da Física ou até da História.

Eles não conseguem provas científicas, em qualquer dos sentidos, das palavras «provas» e «científicas». Existe investigação séria e factos prováveis, mas depois combinados em especulações e construções hipotéticas que, mesmo quando escoradas em argumentos respeitáveis, não têm qualquer garantia da certeza de outros ramos intelectuais.

Nesta disciplina o trabalho de cada investigador é construir uma teoria para compatibilizar os dados disponíveis da forma mais plausível. Nas lacunas ou contradições, esquecem uns, empolam outros. Por isso há tantas. Se a sua doutrina convencer os colegas, a tese ganha chancela de «resultado científico». Mas no tribunal da História, como nos outros, a principal fonte válida é a afirmação das testemunhas. «Aquele que viu estas coisas é que dá testemunho delas e o seu testemunho é verdadeiro» (Jo 19, 35). Desprezando isso, para mais a milénios de distância, perde-se a verdade e entra-se na ficção.

Estas teorias sofisticadas têm fatalmente de ser quase só fantasia.

Isso vê-se bem quando é descoberto um novo elemento objectivo, normalmente em escavações arqueológicas, e vários «resultados científicos» voam em estilhas, mostrando que as suas certezas seguras tinham mais de certezas que de seguras.

A data dos Evangelhos, por exemplo, ainda há pouco considerada muito tardia, tem vindo a ser aproximada do tempo de Jesus à força de achados da arqueologia.

Além disso, a questão aqui não é histórica. O que nos interessa na personagem de Jesus é saber se fez milagres, se ressuscitou dos mortos, se é filho de Deus. Qual a escavação, análise textual ou experiência laboratorial que permite a certeza quanto a isto? A ciência, por definição, não entra nestes campos, como na determinação do melhor bolo-rei ou do vencedor das eleições. Aduzir resultados científicos nestas matérias é arrogância tonta.

Os dois livros são pois manifestos religiosos sob capa objectiva.

O Código da Vinci não esconde crenças gnóstico-esotéricas.

A Verdadeira História oculta uma fé cientifista. A hipótese de partida é que há um Jesus histórico, que não interessa se é Deus ou ressucitou. A sua «verdadeira História» é mundana e separável de questões espirituais e sectárias. Pode separar-se Mozart da sua música? O Marx histórico não é revolucionário?

Isto, além de ser mera convicção de fé materialista (onde está a prova?), mostra uma tacanhez de espírito nada científica. Estar fechado a outras possibilidades foi sempre o maior obstáculo à descoberta da verdade.

Obrigado Cassima, tinha acabado de ler este artigo do Prof. João César das Neves, que considero muito lúcido. Como vês, Sanders "puxa bem a brasa à sua sardinha", uma teoria histórica desvirtuada de qualquer valor real quando se reporta ao que "entende" sobre o significado da "figura de Cristo". É precisamente essa perspectiva vincada sobre o baixo impacto que quer ver projectada dessa "figura de Cristo" no mundo actual que o faz passar do rigor e especulação arqueológica ao preconceito, suposição licenciosa e negligência.

No entanto, é um bom contributo contra as crendices que polulam por aí, do tipo "Jesus nunca existiu", "Jesus casou com Maria Madalena", "Jesus andou pela Índia na sua juventude e fugiu para lá sem ter nunca morrido numa cruz", etc... Mas, de facto, é uma análise tacanha perante a inegável grandeza que é, historicamente falando, esta "personagem", o Senhor Jesus.

Maria, devias olhar com maior rigor para a história da Igreja antes de fazeres esse tipo de considerações. Um crente facilmente considerará nela que a maior riqueza é a pureza dessa transmissão autêntica da Revelação de Deus em Jesus Cristo, preservada nas comunidades que possuíam reconhecida autoridade para ensinar. Sim, é bom manter a Tradição, e bastaria pensar no tempo que ela tem perdurado e em aturar o estudo de tudo aquilo pelo qual a Igreja passou para entender que vai permanecer perpetuamente, para a maior glória de Deus.



...«Se permanecerdes fiéis à minha palavra, sereis verdadeiramente meus discípulos, conhecereis a verdade e a verdade vos tornará livres.» ~ Jo 8,31-32

Cassima,

Desconheço qual a formação teológica de ambos, Prof. Pulido Valente e Prof. João César das Neves, para ler os seus textos como mais do que meras opiniões, de habituais colunáveis dos nossos jornais.

Sobre O Código Da Vinci a questão muda um pouco de figuras. Temos um artigo do Professor de Teologia da Universidade Católica Portuguesa, Pe. Joaquim Carreira das Neves.

Luis

Já tinha lido os dois textos do João César das Neves e só a falta de tempo me impediu de lhe escrever pessoalmente, para lhe manifestar a minha completa discordância pelo seu texto. De resto, li-o a alguém que está a estudar Sanders, que ficou espantado com tamanha falta de rigor.

Não conheço suficientemente o Prof. César das Neves, mas ouvi várias coisas interessantes dele, pelo que estes textos me surpreenderam. Parece-me claro que nunca estudou Cristologia. Fico com a impressão que se deixou levar por uma pequena ratoeira, o título em português...

Enfim, «interdum etiam bonus dormitat Homerus».

Alef

Na realidade, não faço a mínima ideia das posições religiosas do Vasco Pulido Valente. Não gosto de o ler, é sarcástico de mais para o meu gosto! Por isso, não dei conta do artigo dele de 14 de Janeiro!
Quanto ao João César das Neves também não sei qual é a formação religiosa dele, mas conheci-o aqui há uns anos, quando encontrei numa livraria um livro chamado "Parábolas sobre Jesus". Nunca antes tinha ouvido falar dele. Achei o título tão sugestivo que comprei o livro. Gostei muito e, por isso, fiquei com ele debaixo do olho, se é que se pode dizer assim. :) Comprei ainda os "Contos de Natal". Voltei a gostar muito de o ler! Mas quando li as "Crónicas do Céu", já não gostei tanto. Exprimia algumas posições com as quais não concordo. E o livro que escreveu sobre Fátima ("O século de Fátima"), ainda não o acabei de ler, porque não gostei muito.
As crónicas que escreve no DN vou tentando segui-las desde que li as "Parábolas sobre Jesus".
Relativamente à "Verdadeira História de Jesus", não posso comentar a posição dele, porque, como já disse, ainda não acabei o livro. Aliás, por motivos vários, interrompi a leitura no início e só agora a retomei. Talvez mais tarde possa compreender porque é que ele escreveu isso.

Já agora, Alef, o Homero está a dormir??? :))
O que significa «interdum etiam bonus dormitat Homerus»?

Um abraço

Cassima

Cassima:

A frase é originalmente de Horácio (Ars Poetica: «quandoque bonus dormitat Homerus» e teve depois muitas pequenas variações. Significa: «às vezes até o bom Homero cabeceia» (com sono, já se vê). As poesias de Homero estão feitas com uma contagem exemplar de sílabas longas e breves (hexâmetros, ou seis pés), de modo análogo (só análogo) que vemos nos nossos alexandrinos (aqui contam as tónicas na sexta e duodécima sílaba). Acontece que às vezes os textos homéricos têm pequenos erros. Coisa fácil: só a Odisseia tem um total de 12.000 versos hexâmetros! Neste caso aplica-se literalmente o «quandoque bonus dormitat Homerus», mas tem também um segundo sentido, mais amplo: de vez em quando até o sábio se engana. Pode ser uma forma "condescendente" de aceitar uma "argolada" de alguém que em geral nos merece crédito...

Alef

PS.: Um "link" sobre o verso épico (clicar).

O prof Cesar das Neves fala do que não sabe.

Em primeiro lugar, para ele não deve existir história: "Mas eles, escrevendo dois mil anos mais tarde com base em crenças modernas, é que julgam relatar com segurança «a verdadeira História» do que aconteceu. Seria ridículo, se não fosse triste, pois os dois, mas sobretudo o teólogo Sanders, têm pretensões científicas."

Não podemos fazer história. Está proibido pelo "magister" Cesar das Neves...

Depois a história não interessa: "Além disso, a questão aqui não é histórica. O que nos interessa na personagem de Jesus é saber se fez milagres, se ressuscitou dos mortos, se é filho de Deus."

É à conta de disparates deste calibre que pululam aí as seitas e que são escritos livros como o "Código da Vinci". Porque alguns "pensantes" acham que não se deve investigar nada. Está tudo bem como está.
E quando aparecem escritos alucinados como os dos Templários refugiam-se no "isso é tudo disparate". Mas sem dizerem porquê. Também como o poderiam dizer se não sabem?
Para não analisar os dados históricos subjacentes ao Evangelho o melhor é nem sequer pensar. Será que foi escrito por um "professor"???

Depois demonstra o maior desconhecimento dos critérios de crítica histórica: "Sanders explica "Duvidamos daquilo que é demasiado compatível com a perspectiva dos Evangelhos e consideramos credível aquilo que é contrário às suas preferências" (p.128)."
O "prof" se não sabe do assunto, pergunte a quem sabe. Outro "prof" da sua Universidade por exemplo. Evitava disparates deste calibre.
Uma das formas de se encontrar a veracidade histórica do que se encontra relatado nos Evangelhos é precisamente a de considerar em princípio como verdade histórica tudo aquilo que seria visto como estranho à mentalidade judaica da época, onde os apóstolos se encontravam inseridos. O caso da samaritana, o fariseu e o publicano, a mulher adúltera, o sábado para o homem, etc.

"a ressurreição não faz parte da história do Jesus histórico" - claro que a ressureição não faz parte da História, disciplina científica, mas da História da Salvação, questão teológica.
Quando contrapomos o Jesus histórico ao Cristo da Fé (e a obra de Sanders é apenas ao 1º que se refere), a História da Salvação encontra-se neste segundo.

E é uma distinção corrente na Teologia.

O sapateiro não devia ir além da chinela.

João (JMA)

Já tenho o livro e espero lê-lo... Depois enviarei uma apreciação ao prof. César das Neves. ;-)

Vi há pouco na net uma pequena apreciação, bastante «entusiasmada»... Pode ser útil aferi-la com o que diz o prof. César das Neves e, naturalmente, com a leitura que cada um pode fazer. Aqui fica o texto, retirado daqui.

Alef

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Citação:

A VERDADEIRA HISTÓRIA DE JESUS
Um livro de extraordinário interesse onde se conta, segundo o autor, E.P. Sanders, a história de "um judeu do século I, que viveu numa parte bastante insignificante do Império Romano", e que da sua leitura se é capaz de perceber com rigor histórico a vida de Jesus, o Cristo, independentemente da Fé.

Com o título original "The Historical Figure of Jesus", que não está totalmente conseguido na tradução para o português, relata a investigação sobre o Jesus histórico, de quem pouco se sabe, de tal maneira que nos conduz ao Cristo da Fé.

A investigação realizada por Sanders é séria, e nos seus dezassete capítulos e dois apêndices desperta no leitor a curiosidade crescente de saber mais sobre este Cristo Ressurecto (e a ressurreição continua a ser mistério, mas firme naquilo em que acreditamos), que há mais de dois mil anos se apresentou como um libertador da mulher e do homem na sua totalidade pelo amor.

Este livro dirigido a crentes e a não crentes vem colocar a investigação bíblica, na senda de "A interpretação Bíblica na Igreja", da Comissão Pontifícia Bíblica, e é sem dúvida um excelente contributo para o conhecimento de Jesus e para que o enigma, como Anselmo Borges refere no livro, entre o Jesus da história e o Cristo da Fé, seja entendível como Jesus Cristo. Afinal, é saber com rigor histórico mais sobre a vida de Jesus Cristo.

O rigor e a honestidade do autor, já saudado por toda a crítica, é bem a sintonia, que este livro editado pela Editorial Notícias, saído em Setembro, já conheça a 3.ª Edição.

Com 364 páginas, de fácil leitura, pode ser adquirido em qualquer livraria.