Citação:

Lucas
Caros amigos, talvez esta minha participação seja a mais desproposital de todas

Talvez seja a mais sensata.

Citação:

Lucas
acho que nossas suposições "fundamentadas" se transformaram em "divagações" sobre o tema

Em parte sim. Dependendo de cada caso, entretanto, talvez mesmo uma simples "divagação" possa ajudar alguém. Complicado, certamente, discernir qual é cada caso, pois às vezes o que ajuda um escandaliza outro. Infelizmente acabamos fazendo juízos demais e a tendência para cada um fazer da experiência própria um padrão é muito grande.

Citação:

Lucas
Quer dizer, se muito nesse campo é mistério de Deus, nada podemos prescutar.

Não tenho nenhuma dificuldade para sobrescrever a frase acima.

Citação:

Lucas
Eu mesmo não costumo estabelecer graus de importância a assuntos espirituais, mas em particular não vejo essa discussão apontando para um caminho unico, muito menos confiável. Talvez estejamos errando é o foco que deveriamos tomar, mas não me perguntem que também não sei. Humildemente me retiro da discussão e de sua apreciação por prudencia a mim mesmo.

No meu caso, estabeleço diferentes "modos de conversas". Numa conversa espiritual, numa direção ou numa partilha, sou mais "flexível" para acolher experiências que podem ser bastante diferentes da minha. Cada pessoa tem seu tempo e Deus pode lhe falar de muitas formas. Numa discussão mais teológica, todavia, permito-me ser mais crítico; acho que a visão do todo acaba tendo precedência. Não sei se consegui expressar bem a questão, isso com certeza não resume tudo, mas espero que ao menos dê uma ideia. Também faço distinção entre outras conversas, algumas refiro a mística, a dogmática etc.

Já devem ter percebido que em relação ao tema não me agrada a interpretação do Fortea. É quase certo que a minha não o agrade. É preciso que um esteja "certo" e o outro "errado"? Ninguém quer conviver com o "erro". A "tentação do realismo", igualar a ideia da realidade com a realidade mesma, torna sempre alguém "intolerante"?

Paz e Bem

A divagação não tem qualquer problema se for estabelecida por alguns critérios.

Divagar sobre a santíssima trindade foi o que muitos teólogos importantes (como Agostinho)fizeram. E divagar sobre a sanstíssima trindade é a única coisa (útil) que se pode fazer. Na verdade talvez eu seja mais optimista do que kant (cuja filosofia mal conheço e é só de ouvir falar, por isso nem me vou armar em intelectual[já sei, já sei "Por que isso?"]), pois penso que a verdade está acessível ao homem e há verdade que sobre ela só podemos confiar, e não ter certezas. No fundo é como confiar em Deus(a verdade). De uma coisa estou certo a verdade carece de bondade, por isso nenhuma teoria sobre estes assuntos, pode ser verdade, senão estiver fortalecida de bondade. E isto é um critério que estabeleço para aceitar boas e más divagações. Por isso não aceito reencarnação como possível. Já agora a boa fé com que o divagador estabelece a sua divagação, também levo em conta, par alhe dar alguma atenção. Tem a minha boa fé.

Sobre demónios já disse tudo o que penso e não me vou repetir. Como o rui disse não é preciso ver Deus para dizer que Cristo é o Senhor, mas é como diz Jesus a quando da confissão de Pedro:
17*Jesus disse-lhe em resposta: «És feliz, Simão, filho de Jonas, porque não foi a carne nem o sangue que to revelou, mas o meu Pai que está no Céu.

Reconhecer Jesus como filho de Deus, não requer só a confissão intelectual, mas o testemunho das nossas vidas.

Julgo a minha pergunta pertinente: se foi tão dificil a pessoas de bem (principalmente naquela altura da igreja que nascia e que não havia mais nenhum testemunho além das palavras que saiam da boca de Cristo. ), como os apóstolos reconhecer a Cristo como o Messias, como foi tão fácil aos demónios, seres de mal, confessá-lo, algo que para mim não está acessível a seres de má indole, quando o próprio Cristo diz :"mas o meu Pai que está no Céu".

É Necessário que o Espírito Santo nos relembre e nos demonstre que cristo é o Senhor, para o confessarmos. Isso não é algo que esteja acessível aos demónios.

Para mim está posta de lado os demónios como doenças, porque o próprio Cristo os distingue. Como catequética, acho contestável na medida em que conhecemos os resultados da angústia que isso causou na Igreja. Por isso não penso que a mentira possa estar ao serviço do evangelho, porque se é mentira que demónios não existem e que cristo ou os evangelistas o fez entender que existiam, como nós numa leitura literalista entendemos que existem, então isso é uma fraude. Uma mentira não pode estar ao serviço da obra de Deus, seja que mentira for, porque isso é imoral, usar um mal para obter um bem. E os demónios foram claramente um mal na Igreja, com resultados desastrosos(aqui está o critério de bondade). Podemos aceitar uma metáfora, como estando ao serviço do evangelho, ou outra figura de estilo, como a personificação, mas os critérios de exegése da biblia obrigam-nos a ter em conta a intenção com que o autor escreveu aquilo. E não há nada que indique que pretenda dar alguma lição de catequese.
Por isso no meu entender os demónios existem, mas são algo mais complexo, do que seres espirituais.



Editado 3 vezes. Última edição em 01/08/2010 04:47 por vitor*.

Citação:

vitor*
Para mim está posta de lado os demónios como doenças, porque o próprio Cristo os distingue. Como catequética, acho contestável na medida em que conhecemos os resultados da angústia que isso causou na Igreja.

Uma linguagem que foi didática numa época e numa cultura específica tem que ser didática sempre e em qualquer cultura, independentemente do modo que os leitores recorrem a ela? É a leitura da Bíblia que angustia ou a má leitura que faz isso?

Citação:

vitor*
Por isso não penso que a mentira possa estar ao serviço do evangelho, porque se é mentira que demónios não existem e que cristo ou os evangelistas o fez entender que existiam, como nós numa leitura literalista entendemos que existem, então isso é uma fraude. Uma mentira não pode estar ao serviço da obra de Deus, seja que mentira for, porque isso é imoral, usar um mal para obter um bem.

Outra vez isso de novo, novamente! Está igualando mito, símbolo, com mentira. Parece que a ficha ainda não caiu. Os autores dos livros sagrados não estavam psicografando Deus, nem tinham a mentalidade moderna e arquitetavam qual frase ficaria literaricamente melhor, qual linguagem figurada tornaria o texto mais oculto para criar suspense e atrair leitores. Tampouco não estavam "inventando mentiras". Eles escreveram segundo a cultura e a linguagem corrente. Eles não diferenciavam símbolo de realidade, pois para eles os símbolos expressavam algum muitíssimo real. Era o normal na época; não ontem ou na semana passada, mas a uns 2000 a 3000 anos atrás. Noutro continente, noutra cultura. Um autor semita antigo jamais vai procurar explicar alguma coisa aos moldes do pensamento moderno ocidental, ele vai descrever (não explicar) esse algo segundo a mentalidade do seu povo. Da mesma forma, Jesus não estava sendo imoral ou mentindo qdo recorria às parábolas, "sabendo que literalistas não entenderiam".

Citação:

vitor*
E os demónios foram claramente um mal na Igreja, com resultados desastrosos(aqui está o critério de bondade).

Aplique esse "critério de bondade" nas penas de apedrejamento, por exemplo. Leituras ao pé da letra e fora de época podem chegar ao caso de Sakineh Mohammadi Ashtiani. Sempre e em todo lugar vão existir pessoas extremistas que usam da religião como desculpa para o mal que trazem em si mesmas, mas apesar desses "resultados desastrosos" não concordo que a religião é "claramente um mal". Pelo mesmo motivo discordo que as más leituras tornam o texto sagrado mau.

Citação:

vitor*
Por isso no meu entender os demónios existem, mas são algo mais complexo, do que seres espirituais.

Certo. Que tipo de existência? Uma existência complexa... bingo.

Paz e Bem.

dispenso as leituras literalistas, mas também as leituras miticas, em que nada pode ser levado à letra. Na interpretação do texto não interessa a interpretação que nos é mais conveniente ou que satisfaz mais as nossas necessidades existenciais, mas sim aquilo que é o objectivo da exegése biblica, que é responder à pergunta:"Qual a intenção com que o autor escreveu isto?". Nada no texto como eu disse anteriormente aponta para uma lição de catequese, como é o caso das parábolas e de muitas outras figuras de estilo ao longo do texto bíblico. Não se pode pôr na cabeça do evangelista que ele criou um mito, ou um simbolo, se ele não tem intenção de recorrer a essa figura de estilo, como é perfeitamente notório quando usa os 40 dias, 40 anos, etc, etc,que pode ser observado ao longo do texto biblico como um símbolo. Isso é perfeitamente notório. Agora não podemos colocar na cabeça do autor, aquilo que ele não teve intenção de pôr, porque simplesmente nos é conveniente e matamos a charada. Nesta questão dos demónios é muito dificil associá-los a questão cultural como já discuti com o Rui, porque os demónios são quase que introduzidos pelos evangelistas, ou por Cristo no NT. Como judeu, Cristo não poderia ter uma cultura demonológica, porque isso não fazia sentido na cultura judaica.
Na interpretação de qualquer texto, poético, bíblico, romance o objectivo é descobrir, qual a intenção com que o autor escreveu aquilo, limitados dentro de um determinado tempo e história. Só isso pode levar a uma correcta interpretação do texto, mesmo que essa interpretação nos leve a um caminho ao qual só faz sentido para aquelas pessoas, daquele tempo e daquele espaço e não para nós próprios. O problema está que como disse os demónios não faziam sentdi naquele tempo e naquele espaço judaico e foram completamente introduzidos por Cristo e pelos apóstolos.
A questão é que é muito mais fácil e sensato, nesta situação dizer que é uma existência complexa à qual não podemos ainda aceder, ou seja um NIM , do que dar qualquer resposta. Bingo.



Editado 1 vezes. Última edição em 02/08/2010 22:11 por vitor*.

[dn.sapo.pt]

e para piorar a página pessoal do fortea e o seu fórum de utilizadores:

[www.fortea.us]

enfim, espero que o catolicismo nunca nos leve neste caminho.



Editado 2 vezes. Última edição em 14/08/2010 06:51 por vitor*.

Olá Vitor*,

Não é estranho que a Igreja perca tempo com um rito destinado ao exorcismo?

Não é estranho que tenha um exorcista oficial?

Não é estranho que a sua imagem passe por santos homens e mulheres que relatam essa realidade?

Se é mentira como dizem, por sua vez a Igreja leva a equívocos, permite, e justifica opiniões como a minha.
Deveria a Igreja levar a equívocos?!

Gostei do texto do Anselmo Borges faz sentido e em nada nega o que é fundamental no catolicismo.

Quanto ao site do Fortea parece uma colectânea de tesourinhos deprimentes. Triste, muito triste.
Lá chegará a hora em que esta superstição sem sentido será apenas uma memória do fraco entendimento que a humanidade teve sobre a mente humana. Devagar, devagarinho, mas certinho.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Pelo meu historial é a mim mais que niguém impossível acreditar em demónios como anjos caídos, porque é o próprio Cristo que o diz:

Mc 7,15 "*Nada há fora do homem que, entrando nele, o possa tornar impuro. Mas o que sai do homem, isso é que o torna impuro."

Na minha perspectiva, os demónios tem muito a ver com a psiche humana. São algo de dentro do homem, não de fora do homem. Se o homem é criação divina os demónios são criação humana. Não concordei totalmente com o firefox nem com o Anselmo Borges(embora se tivesse que escolher escolheria a via deles), porque penso que os demónios existem, pelas razões apresentadas acima. São do foro da mente e da psiche humana. Mas claro isto são "divagações" e se calhar heresias. Não dêem ouvidos.

A forma como o homem ao longo do tempo lidou com isto pode não ser a mais correcta, mas a igreja parece durante algum tempo ter entrado no bom caminho enviando estas pessoas para um psiquiatra, porque é lá que elas se curam, em alguns casos com alguma ajuda psicológica adicional.



Editado 3 vezes. Última edição em 15/08/2010 17:36 por vitor*.

Agora ocorreu-me que talvez a minha mensagem possa ser entendida, como demónios são doenças mentais. Não é nada disso. Doenças mentais e demónios são coisas distintas. Mas também entendo agora que qualquer tentativa para explicar o que são demónios sairia gorada, porque nem eu próprio o entendo bem. Deixa-me ficar por aqui, humildemente, antes que continue a meter os pés pelas mãos como geralmente faço com este assunto.

Será que uma leitura correcta do livro de Job poderá ajudar a perceber se existe alguma "necessidade" que justifique a existência do demonio, ou pelo menos o ser mantido na existência por Deus?

Ou seja, será que esta entidade acaba por ser de maior utilidade para a maturação do meu querer, para o crescimento da minha liberdade, na medida em que favorece o desenvolvimento da minha capacidade de opção, justamente pelo confronto e pelo desafio?

Até que ponto esta entidade acaba por favorecer a minha plena humanização, mesmo com o risco de me desumanizar, pois que, se me desumanizar, será sempre por minha unica e exclusiva responsabilidade?

Talvez este seja o aspecto que quiçá me impeça de dizer adeus ao demonio de forma tão simplista!

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Rui
com isso não estarias a colocar na vontade de Deus a existência de mal?

As nossas limitações já nos fazem tropeçar tantas vezes. Temos dúvidas, medos, incertezas, resistimos mais facilmente ao sacrifício que ao prazer, somos vencidos pelo desânimo e pela ira... isto tudo sem ajuda de nada nem ninguém. É a natureza humana.
Para quê demónios? Que mais poderão acrescentar? São entidades com o poder de alterar a nossa vontade? Não podem, seria a negação do livre arbítrio, tornaria o Juízo uma palhaçada.
Podem alterar o mundo material? Podem jogar com as dimensões espaço-tempo? Não me parece possível.

Alteram-nos a nível espiritual... mas como seria isso? Voltamos à questão da nossa consciência, à nossa capacidade de tomar decisões.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Lena
com isso não estarias a colocar na vontade de Deus a existência de mal?

Eu creio que o Rui não quer dizer isso. Penso que no fundamental, o Rui colocou a hipótese de colocar na vontade de Deus a existência da adversidade, para que, confrontados com o desafio, possamos crescer.

Desse modo, o mal advém da nossa parte, pela fuga ou tentativa de fuga a esses desafios, ou pelo insucesso no confronto com esses mesmos desafios.

cumps

Eu sei que o Rui não crê em Deus como origem do mal, mas também não pode ser como dizes.
Imaginar que a esta vida sem demónios seria um mar de rosas não faz sentido, logo os demónios não existem para testar o nosso percurso. As regras da natureza já nos trazem adversidades q.b., e se Deus tivesses criado mais essas pedras no caminho só para serem pedras... podem chamar tudo mas Amor é que não era.

Veio-me até à memória um gabarolas que conta com orgulho como ensinou um filho a nadar, largando-o num local sem pé. Isto é de pai? É de gente muito estúpida isso sim.
Há também por aí um vídeo velho de um pai que para ensinar o filho a respeitar as armas de fogo dá um tiro com o revólver encostado ao ouvido do miúdo. Outro idiota chapado.

Há lições necessárias mas há muitas más maneiras de as ter. Criar demónios para isso é uma delas.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Um tópico antigo mas actual que aconselho a (re)leitura.

Como link fica uma das participações de Alef, O Ímpio hehehe

[www.paroquias.org]

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

e se Deus tivesses criado mais essas pedras no caminho só para serem pedras... podem chamar tudo mas Amor é que não era.

Mas foi o livre arbítrio que os "criou"...

Citação:

As regras da natureza já nos trazem adversidades q.b., e se Deus tivesses criado mais essas pedras no caminho só para serem pedras... podem chamar tudo mas Amor é que não era.

Lena, isso agora... eu penso que cabe à interpretação de cada um! É uma questão de perspectiva. Acredito que só quem se apercebe que, de uma dada adversidade ocorreu algo produtivo para si mesmo e/ou para os outros, poderá fazer sentido classificar essa adversidade como tendo dedo do Amor de Deus. Quem não se apercebe... ficará no mínimo, sempre na dúvida quanto a isso. Depende também do que se considere bom ou mau... enfim, seria um assunto com muito pano para mangas e sem uma resposta definitiva à vista.

cumps

Há adversidades que às vezes são contadas como "lições de vida" e "Amor" que... fica muito lindo, mas se pudéssemos escolher não era futuro que desejássemos do fundo do coração. Ninguém quer perder as capacidades físicas e/ou mentais, ninguém quer perder a saúde, ninguém quer perder entes queridos. Ninguém.

Algo bem diferente de assumir as dificuldades é querer-las para si. Digam lá o que disserem, pessoas sãs não as desejam. Não falo aqui de desafios intelectuais, competições desportivas, actividades radicais que façam correr a adrenalina. Isso são dificuldades da tanga.
Ficar paraplégico, perder a visão, ter um cancro, perder um filho, isso sim são pedras de monta.

É lógico que há desaires e devemos aprender a superar essas pedras, mas todos nós as dispensávamos. Obviamente não estou aqui a considerar o masoquismo como uma atitude normal e saudável.

Há também aqueles que olham para as adversidades como um prémio numa lotaria evolutiva, como se todos os pobres ceguinhos fosse excelentes pessoas e os filhos da abundância egoístas insensíveis. Esta sim, é uma visão simplista da natureza humana.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

A vida é uma prova de longa duração. Imagino que Deus antes de virmos a este Mundo faz como na parábola do Senhor que dá uma série de talentos aos seus subditos e depois quando retorna pede-lhes contas para ver o que eles fizeram com os seus talentos. Penso que antes de virmos a este Mundo Deus pega na vida e põe-na nas nossas mãos e diz: "toma lá isto, faz com ela o que bem entenderes, quando vieres definitivamente para junto de mim e eu for ao teu encontro, ajustamos contas".
É magnifico mas pode ser assustadora a responsabilide que temos.
Não existe um esquema, não existe uma prova especifica pré-destinada, ou um sofrimento pelo qual tenhamos que passar, para evoluir, porque não é só o sofrimento que nos faz evoluir mas a alegria também. Essa visão espirita que temos que passar por provas pre-destinadas é completamente errada, porque a vida não é outra coisa senão uma prova, por isso não são preciso outras, basta esta.
Esta parábola dos dons demonstra bem o carácter de Deus e a sua vontade que não nos dá a vida, para que a regulemos pela metade, mas que sejamos donos dela, pelo menos enquanto vivemos, por isso os sofrimentos não são vontade de Deus, são antes, "pega na tua cruz e segue-me", as provas não são pre-destinadas, antes "pega na tua cruz e segue-me".

Acho tão lindo que Deus não nos tenha contado esta parábola de modo literal mas que tenha deixado ao discernimento, dos corações bons. Eu penso que interpreto bem esta parábola, mas posso estar enganado.

Isto Vem um gajo de ferias internacionais para ler asneirada, com que então o argumento mais inteligente que já li, os demonios não constam no credo cristão diz o iluminado. Desde quando seria suposto estar? Que estupidez a serio, seria suposto estarmos a confessar que cremos nos demonios? E segundo esse argumento inteligente temos que fazer então uma listagem do que não aparece no credo, olha será que o sr padre também não acredita nos anjos de Deus por exemplo? Também não constam no credo... Até há coisas que eu não creio que os católicos creem e também não constam no credo, tenho que começar a usar este argumento inteligente também, mas naaa seria estupido demais.