Citação:

Anunciar verdade dividida! Verdade dividida?

Aqui quem divide, melhor, deturpa, a verdade, é você!
Quer exemplo melhor do que a vigarice de querer meter na boca do padre Fortea o que o homem nunca disse?
Verdade dividida? verdade aldrabada!!

Citação:

Anunciar verdade que são opiniões? Opiniões são a verdade?

Não, opiniões não são a verdade. Por isso mesmo é que não se deve dar crédito ao que sai da sua escrita... pelo menos o cristão que se preze.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Só posso desejar que esse desespero fique por aqui, bem como esse género de conversa característica! Espero mesmo que sua excelência consiga...força!

Todas as vezes, penso que não esqueci nenhuma que citei o Fortea referi, Summa Daemoniaca, como fonte.
Quando digo para lerem o livro estou a abandonar a fonte Fortea.
Tentar aborrecer-me é humano...mas não vai conseguir!
;)

É claro que opiniões não são a verdade, exactamente por isso da mesma forma não se deve dar crédito ao que sai da tua e outras escritas...

Esperamos todos por um amanhã melhor!

Citação:

da tua

Correção: não se diz "da tua", mas "da sua"; não quero confias... topa?

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Ou ainda, um hoje melhor!

;)

Citação:

Anori
Todas as vezes, penso que não esqueci nenhuma que citei o Fortea referi, Summa Daemoniaca, como fonte.

Em rigor, Fortea terá escrito mais obras, logo quando colocas o nome do livro estarás a citar o referido trabalho e não o autor na generalidade dos seus escritos.

Citação:

Anori
Quando digo para lerem o livro estou a abandonar a fonte Fortea.

Mais ninguém faria assim, mas vindo de ti tudo é de esperar. Os subterfúgios que usas só sublinham que não és de confiança.


Mais, dado o nível a que chegam as tuas manipulações é bom que se arranje outra fonte para comparar as tuas citações da SD. Nunca fiando...

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 25/07/2010 21:21 por Lena.

Dou por terminado o assunto porque não tenho mais nada para explicar, é claro! Só existe um intuito, o de sempre...sempre nos mesmos moldes...haverá sempre uma vírgula ou um ponto final, disposto a provar a minha má intenção. Não vale a pena...
Não vou alimentar esse fetiche!!

Fetiche...

se te levasse a sério devia ficar ofendida, pois não crendo no sobrenatural teria de ser uma fixação de cariz sexual. Não te conhecendo pessoalmente teria de ser pelo que escreves, pelas tuas ideias... difícil e repugnante. Como tendo mais para o sadismo que para o masoquismo, mais para o domínio que para a submissão, nem remotamente tal seria possível.

Escolher palavras não é decididamente o teu forte.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Toda a gente sabe que a Anori no fundo é independente de qualquer religião institucionalizada e gosta de beber em várias fontes. Se já se sabe isso, não admira que ela esteja a citar alguma fonte cristã seja católica, ou protestante, como estar a citar alguem hindu, da wicca, ou seja lá do que for, e tem todo o direito de o fazer. Que ela deveria ter colocado a fonte deveria, agora achei piada foi essa pseudopreocupação demonstrada de ainda apanhar alguem desprevenido e ficar a acreditar na reencarnação. Não quereria a dita dizer antes espiritos desencarnados, ou espiritos de pessoas que já morreram, que é a concepção dela e de várias religioes sobre esses mesmos espiritos malignos que falamos neste topico e que para nós cristãos que acreditamos que eles existem são entidades espirituais, anjos caidos como diz a igreja catolica? As pessoas desorientarem-se assim... que estupidez a sério... como se as pessoas não tivessem pensamento próprio. Acredito mesmo que a preocupação tenha sido essa...
Se não viesse de quem veio não tinha a mesma piada. lol E para quem não tem mais do que fazer, não custava nada ter pesquisado logo de onde vinha a frase, se até é o habitual ir a correr para o motor de busca. Desta vez demorou a pesquisa e partiu-se logo para o ataque e o julgamento... Eu sendo cristão vi logo à 1ª que não podia ser de um cristão mas tudo é possivel, em caso de duvida, deve-se ir à fonte ler o contexto em que as frases são ditas. Mas a preocupação maior antes de ir ao google foi logo provocar a discussão, partir para o ataque, parece é que não se pode falar de concepções diferentes de como se ve ou não esses espiritos, que há logo quem aproveite tudo e comece premeditadamente a forçar a peixeirada, deve ser por não conviverem bem com quem pensa diferente, só assim se percebe tanta exaltação. E bastava perguntar à mesma de onde tinha tirado a frase, mas as boas maneiras ficaram sei lá aonde.
O que tambem foi extraordinario foi tanto se escreveu, mesmo quando a Anori veio LOGO dizer que a citação não era do tal homenzinho. lol
Bem, existem várias maneiras de se ver o demonio, nas outras religiões também existem exorcismos, alguns nada recomendaveis ate, e diferentes concepções sobre o que são os demónios, e não tem mal nenhum conhecer diferentes concepções seja do que for. Deve-se ler e estudar tudo e reter o que é bom. Já que se fala em demónios e possessões neste topico, até não deixa de ser interessante também falar num tópico destes de como outras religiões encaram o assunto, nem que seja por questão do saber que não ocupa lugar. Penso até que as pessoas saberão distinguir que há demonios e demonios, e possessoes e possessões, que há tambem possessões que não são possessões, há de tudo.



Editado 1 vezes. Última edição em 26/07/2010 02:26 por Jorge Gomes.

Citação:

vitor*
Eles fizerem como Pedro fez, quando o senhor perguntou quem dizem vocês que Eu Sou ao que pedro respondeu tu és o Messias, Filho De Deus.

Primeiro você fala dos demonios que Jesus expulsou, casos de possessão, depois vem-me falar do Pedro quando Jesus disse "para tras de mim satanas", um caso em que não há possessão de espiritos malignos e nem foi por causa dessa frase que Jesus disse isso... Neste caso o Pedro não estava obviamente possesso de nenhum espirito, não era o demonio que estava a falar, e Jesus não expulsou nenhum demonio de Pedro, Pedro estava empolgado com a declaração de Jesus e já queria "chavear" Jesus dentro de suas concepções e ideias e que não cogitavam com a vontade do Pai... Pedro agora já não estava a dar algo "recebido" como na afirmação anterior falando sobre quem era Jesus, mas sim algo criado por ele mesmo, uma projecção, uma fantasia. E é nessa hora que se manifestam os "satanazes". Os que fazem oposição a Jesus, em nome de alguma justiça, algum amor, algum interesse, algum sonho, algum senso, alguma coisa qualquer. Pedro, naquele momento era um "satanás", mesmo em nome de uma vontade de preservar e um zelo "apaixonado". Ele não queria que Jesus morresse, é normal, mas Jesus queria fazer a vontade do Pai que não era a vontade de Pedro.
Quanto a possessões Jesus expulsava demônios, repreendia-os e anulava o discurso deles. Quando os discípulos voltaram da missão que Jesus os confiou super alegres porque os demônios se submeteram à ordem deles, Jesus não fez festa junto e nem julgou aquilo uma grande coisa.
Disse que já tinha visto Satanás cair do céu como um raio. E que a alegria deles não devia estar nisto, pois esta notícia da derrocada de satanás e sua humilhação era antiga. Eles deviam se alegrar pela boa nova: o nome deles estava inscrito no Livro da Vida! Isto sim é motivo de alegria. Portanto, Jesus proclamava o despojamento das potestades e o triunfo total dele.
Depois veio o Lucas falar muito bem sobre o caso de satanas cirandar Pedro, e tambem podiamos falar do espinho da carne de Paulo, que diz que era um mensageiro de satanas mandado a ele, e não era nenhum espirito a possuir paulo de certeza, se calhar era algum carteiro do diabo há por ai muitos, mas esse mensageiro de satanas Deus permitia isso na vida de Paulo, algo que foi colocado providencialmente no viver intimo e quotidiano de Paulo, alguma provação na vida dele, sentir dor e fraqueza, sei lá, algo que podia ser usado como argumento de Satanás contra ele para que ele crescesse na Graça, se aperfeiçoasse a obra de Deus na vida dele e não se exaltasse com as revelações recebidas, mas agora não vou desenvolver isso.
Quanto àquilo de Pedro, Jesus disse que Satanás estava ansioso por armar uma boa cilada para a mente, sentimentos e coração-espírito de Pedro mas que Ele Jesus tinha orado por ele Pedro para que a fé não desfalecesse e as portas do inferno não prevalecessem. E a garantia era tão grande que Jesus logo disse: "Tu, quando te converteres, fortalece os teus irmãos". Era só questão de tempo para a "ciranda" diabólica se tranformar em aperfeiçoamento da obra de Deus na vida de Pedro. E essa obra colocava Pedro na direcção de abençoar os outros através da experiência dele.
Portanto Jesus não ignorava os designios do diabo e deixava claro que havia uma luta e uma resistência a ser experimentada pelos seus discípulos. E essa resistência não é egoista e egocentrista, mas incluia o amor e o cuidado pelos irmãos.

Citação:

Rui Vieira
Aquilo a que você chama "mal" vindo de Deus, no fundo é um bem, e não pode ser outra coisa senão bem, porque Deus é Bondade, Bondade Suprema, fonte de toda a bondade.

Amén.

Citação:

Rui Vieira
Ao dizer que de Deus advém o mal, está a afirmnar que Deus é autor moral do mal.Anátema.

Sim era mesmo isso que eu queria dizer... Já estava a cair de sono e na pressa acabei por tentar criar uma divisão assim por alto, mas que não foi bem conseguida, e não foi so ai que já estive a ver outra que tu pelos vistos nem reparaste... tens que te esforçar mais. São piores que as crianças...
Bem, aí quando eu eu chamei de Mal vindo de Deus se calhar a expressão que deveria ter usado e depois explicado como deve ser era "permitido", é obvio que só pode ser com motivações e objectivos carregados de amor, eu mesmo disse que não podia ser classificado como mal, mesmo eu tendo classificado como mal, porque nós classificamos tanta coisa que nos apertam os calos como mal que no fundo acabam por ser bem, daí se dizer que há males que vêm por bem. Sim não podemos classificar como sendo mal, porque senão não seria a ausência do bem, pois esse mal pode promover o bem. lol
Já agora, aquilo que eu também à pressa classifiquei de mal natural será que não é nem mal nem bem mas é simplesmente... natural???. Até que ponto há coisas que são simplesmente naturais e que não são nem bem nem mal e nós catalogamos como sendo bem ou mal? Nós que somos seres que atribuimos valores, juízos éticos de bem e de mal de acordo com as nossas convicções e capacidades de julgar, de acordo com a nossa moral religiosa e não religiosa, científica, filosófica, enfim, valorações desse tipo? Hummm. Por exemplo se Deus nos fez com instintos, e com dualismo instintivo, tão necessário para a nossa homeostase e equilibrio, temos que distinguir o que é obra de um impulso instintual único, composto de Eros e destrutividade, e que é natural, do que é Mal, um subproduto dinamizado por todos aqueles que são frutos da criação, tanto nós, seres humanos, como os anjos, seres criados e que habitam na eternidade.
Portanto, mal só é “mal mesmo”, uma vez potencializado nas criaturas. É a natureza humana sem consciência, sem luz.
Claro que Deus não criou, de forma directa, a inveja, a traição, a avareza, o egoísmo etc etc.
Mas Deus criou a capacidade de haver a maldade, ao criar a possibilidade de subproduzirmos o bem e o mal, ao dar a liberdade às suas criaturas como elemento inerente a elas e por conseguinte responsabilizando-as, criaturas que dão formas criativas e que causam aberrações cada vez mais aterradoras...
Directamente e indirectamente, Deus é o patrao de toda criação, mas isso não faz de Deus, um ser onde habita maldade. Afinal, o subproduto do mal é esculpido pelo ser humano e fatalmente, somos nós, exclusivamente, que nos tornamos o vilão e vítima do mal.
Quanto ao conceito de mal é muito complexo e dava para divagar por muito lado, agora é que vai ser, por exemplo o mal também pode ser visto no sentido de algo fora da moral, e nesse sentido o mal como criado pelos próprios homens, quando fizeram esse acordo tácito chamado "moral" (A Genealogia da Moral, do Nietzsche é um bom livro sobre o assunto).
Bem o conceito de mal nem é o tema deste topico nem era por aí que me estava a querer centrar, a ideia era falar por alto, mas dava para outras threads e para ser visto de muitas maneiras, de varias perspectivas, e colocar questões como: Como o Bem poderá ser diferenciado se não existir o não-bem? Será que o mal ou o inimigo cumpre o papel dele na criação? Será que os espinhos da vida não têm o lado de nos fazer crescer e contribuir para o nosso bem? Será que ao aprendermos com as coisas erradas e más que fazemos não pode promover algo de bem?



Editado 1 vezes. Última edição em 26/07/2010 05:24 por Jorge Gomes.

Citação:

Até que ponto há coisas que são simplesmente naturais e que não são nem bem nem mal e nós catalogamos como sendo bem ou mal?

Até ao ponto de você ser capaz de ver nessa naturalidade a presença de Deus Criador, que é Bondade, e que só cria algo bom.

Ou seja, até ao ponto de ver na naturalidade, bondade, mas não uma bondade infinita, não uma bondade dotada de qualidades infinitas; não. Naturalidade dotada de perfeição finita, por isso mesmo contingente, alternante. Mas isso não é maldade. É a finitude da bondade.

Mas voce focou um aspecto importante; vamos ver.

Citação:

Nós que somos seres que atribuimos valores, juízos éticos de bem e de mal de acordo com as nossas convicções e capacidades de julgar, de acordo com a nossa moral religiosa e não religiosa, científica, filosófica, enfim, valorações desse tipo?

De facto somos nós que valoramos, somos nós que dizemos agora o que é a vida ou morte, alegria ou sofrimento.

Não consigo deixar de me recordar do relato da queda,e de toda a teologia subsequente acerca do pecado original, e dessa tal entrada tão misteriosa da morte no mundo humano!
Mas não foi o desaparecimento fisico, a doença, a velhice, uma constante na humanidade, e não só da humanidade como de qualquer ser vivo?
Sim, sem duvida.
Mas, porém, eis que o pecado deixa turva a minha visão.
A morte entrou no mundo pelo pecado, diz a teologia cristã. Sim, de facto entra no mundo a morte como algo doloroso, pavoroso, devido ao pecado.
Não a morte como fenomeno fisico, mas sim a experiencia desta, bem como da doença.
Agora sim, devido ao pecado, fazemos verdadeira experiência de morte.
(escusado seja dizer que não leio Gn de forma literalista).

Por outro lado, as suas palavras que citei acima, parecem colocar uma grande duvida sobre a bondade das coisas, e, consequentemente, sobre a verdade das coisas.
Só em Deus se percebe o valor e verdade das coisas.
Pode-me falar em subjectivismo moral, ético, mas não se esqueça que tal subjectivismo não é patrimonio cristão.

Citação:

Claro que Deus não criou, de forma directa, a inveja, a traição, a avareza, o egoísmo etc etc.
Mas Deus criou a capacidade de haver a maldade, ao criar a possibilidade de subproduzirmos o bem e o mal, ao dar a liberdade às suas criaturas como elemento inerente a elas e por conseguinte responsabilizando-as, criaturas que dão formas criativas e que causam aberrações cada vez mais aterradoras...
Directamente e indirectamente, Deus é o patrao de toda criação, mas isso não faz de Deus, um ser onde habita maldade. Afinal, o subproduto do mal é esculpido pelo ser humano e fatalmente, somos nós, exclusivamente, que nos tornamos o vilão e vítima do mal.

Então vamos distinguir as coisas.
E vamos considerar o mal humano, comportamental, moral.
Esse mal é obra do homem, e o homem é mantido na existencia por Deus, é criado por Deus! Logo, Deus é autor desse mal moral.
Deus é autor formal, mas não moral do mal humano. O homem é autor formal e moral do mal humano.

Citação:

Quanto ao conceito de mal é muito complexo e dava para divagar por muito lado, agora é que vai ser, por exemplo o mal também pode ser visto no sentido de algo fora da moral, e nesse sentido o mal como criado pelos próprios homens, quando fizeram esse acordo tácito chamado "moral" (A Genealogia da Moral, do Nietzsche é um bom livro sobre o assunto).

Obviamente que, nessa perspectiva ateia, haver uma moral é, segundo Nietzsche, mal.
Sucede que me coloco na questão como crente, e não como ateu.
Imagino que o livro seja bom, para um bom ateu, como o seu autor.
Pessoalmente não gosto dos escritos desse filósofo.

Citação:

Jorge Gomes

Citação:

vitor*
Eles fizerem como Pedro fez, quando o senhor perguntou quem dizem vocês que Eu Sou ao que pedro respondeu tu és o Messias, Filho De Deus.

Primeiro você fala dos demonios que Jesus expulsou, casos de possessão, depois vem-me falar do Pedro quando Jesus disse "para tras de mim satanas", um caso em que não há possessão de espiritos malignos e nem foi por causa dessa frase que Jesus disse isso... Neste caso o Pedro não estava obviamente possesso de nenhum espirito, não era o demonio que estava a falar, e Jesus não expulsou nenhum demonio de Pedro, Pedro estava empolgado com a declaração de Jesus e já queria "chavear" Jesus dentro de suas concepções e ideias e que não cogitavam com a vontade do Pai... Pedro agora já não estava a dar algo "recebido" como na afirmação anterior falando sobre quem era Jesus, mas sim algo criado por ele mesmo, uma projecção, uma fantasia. E é nessa hora que se manifestam os "satanazes". Os que fazem oposição a Jesus, em nome de alguma justiça, algum amor, algum interesse, algum sonho, algum senso, alguma coisa qualquer. Pedro, naquele momento era um "satanás", mesmo em nome de uma vontade de preservar e um zelo "apaixonado". Ele não queria que Jesus morresse, é normal, mas Jesus queria fazer a vontade do Pai que não era a vontade de Pedro.
Quanto a possessões Jesus expulsava demônios, repreendia-os e anulava o discurso deles. Quando os discípulos voltaram da missão que Jesus os confiou super alegres porque os demônios se submeteram à ordem deles, Jesus não fez festa junto e nem julgou aquilo uma grande coisa.
Disse que já tinha visto Satanás cair do céu como um raio. E que a alegria deles não devia estar nisto, pois esta notícia da derrocada de satanás e sua humilhação era antiga. Eles deviam se alegrar pela boa nova: o nome deles estava inscrito no Livro da Vida! Isto sim é motivo de alegria. Portanto, Jesus proclamava o despojamento das potestades e o triunfo total dele.
Depois veio o Lucas falar muito bem sobre o caso de satanas cirandar Pedro, e tambem podiamos falar do espinho da carne de Paulo, que diz que era um mensageiro de satanas mandado a ele, e não era nenhum espirito a possuir paulo de certeza, se calhar era algum carteiro do diabo há por ai muitos, mas esse mensageiro de satanas Deus permitia isso na vida de Paulo, algo que foi colocado providencialmente no viver intimo e quotidiano de Paulo, alguma provação na vida dele, sentir dor e fraqueza, sei lá, algo que podia ser usado como argumento de Satanás contra ele para que ele crescesse na Graça, se aperfeiçoasse a obra de Deus na vida dele e não se exaltasse com as revelações recebidas, mas agora não vou desenvolver isso.
Quanto àquilo de Pedro, Jesus disse que Satanás estava ansioso por armar uma boa cilada para a mente, sentimentos e coração-espírito de Pedro mas que Ele Jesus tinha orado por ele Pedro para que a fé não desfalecesse e as portas do inferno não prevalecessem. E a garantia era tão grande que Jesus logo disse: "Tu, quando te converteres, fortalece os teus irmãos". Era só questão de tempo para a "ciranda" diabólica se tranformar em aperfeiçoamento da obra de Deus na vida de Pedro. E essa obra colocava Pedro na direcção de abençoar os outros através da experiência dele.
Portanto Jesus não ignorava os designios do diabo e deixava claro que havia uma luta e uma resistência a ser experimentada pelos seus discípulos. E essa resistência não é egoista e egocentrista, mas incluia o amor e o cuidado pelos irmãos.

15Perguntou-lhes de novo: «E vós, quem dizeis que Eu sou?» 16Tomando a palavra, Simão Pedro respondeu: «Tu és o Messias, o Filho de Deus vivo.»

Mt 1,24 Que tens a ver connosco, Jesus de Nazaré? Vieste para nos arruinar? Sei quem Tu és: o Santo de Deus.»

Repare nestas duas passagens elas são distintas, mas tem algo de semelhante e qué central na confissão de Pedro e que está a negrito. Outra diferença é que o reconhecimento dos demónios é feito no inicio do evangelho e a confissão de Pedro é feita no fim. Utilizando Fortea como fonte segundo a nossa Anorie e também algum conhecimento do Mundo Cristão os Demónios nunca viram Deus. A menos que aleguem que o Inferno tem serviços secretos de informaçaõa para saber oq ue se passa no céu, não há forma de os demónios saberem quem era e como era Deus, nem quando era a sua vinda à terra. já que o próprio Filho De Deus Jesus diz em outra passagem que nem ele conhece todas as coisas(mesmo falando com a autoridade de servo) só o Pai(quando se refere nomeadamente ao dia do juízo), quanto mais os demónios ou o diabo, mesmo sendo espirituais ou outra.Isso não interessa. Só Deus é omnisciente.Ora se os demónios nunca viram Deus não sabiam de quando a sua vinda à terra, como podem eles ser os primeiros a reconhecer quem Jesus era, sabendo como jesus também diz a Pedro que isso era um privilégio do espírito santo que o revelava aos corações de boa vontade. Interpelei a Anori com isto e ela respondeu que os demónios não sabiam quem em ele era só sabiam que era alguem importante tal como diz fortea. tese corrmpida, porque não só os demónios dizem que Jesus é "filho de Deus"(palavra por palavra), como também são capazes de pelos seus actos reconhecer que ele é importante. Pergunta: e os discipulos não? aqueles que confiavam nele não? Serai preciso chegar ao final do evangelho para isso acontecer. Os demónios de uma assentada no inicio do evangelho reconhecem Cristo, pelos seus actos e Pedro só reconhece no final do evangelho. Não faz sentido meus senhores.


Os demónios podem fazer parte de algo bastante complexo, que pode ter a ver ao mesmo tempo com raízes culturais e da mesma forma serem instrumento catequètico, tanto de jesus como dos apóstolos e evangelistas.

Instrumento catequético? Simplesmente instrumento catequético! Faz parte da realidade...faz parte da nossa história, é indissolúvel da mm forma que é indissolúvel a entrega de Jesus e a sua ressurreição...

Ai é ? Então rebate as minhas afirmações se fores capaz. não basta acreditar simplesmente porque se quer acreditar, se calhar, porque dá jeito nalgum tipo de bruxaria que andas metida que a pessoa acredite que tem um demónio. Mas isso não é verdade. eu não digo que os demónios não existem eles existem mas não tem corpo espiritual também não me parece que sejam meras figurações do mal como alguns querem fazer entender(exactamente porque a figuração apela uma figura que tenta significar, mas que não existe de verdade e os demónios existem), são como sombras no meu entender. A sombra não tem corpo, nem espirualidade própria(nem espírito),mas vive, materializa-se e torna-se eco das nossas fraquezas e debilidades.
Por isso demónios são personagens complexas como já disse atrás às quais não me tenho atrevido a decifrar, porque nem eu julgo ser capaz.

O instrumento catequético não quer dizer que seja apenas ficticio, baseado numa fantasia, mas que é efectivo.



Editado 1 vezes. Última edição em 29/07/2010 16:25 por vitor*.

Há vários dias que se tem falado do facto dos demónios reconhecerem o Cristo.
Reconhecem-No quando percebem que está ameaçado o seu dominio sobre o género humano, segundo a perspectiva do narrador.

Tem-se procurado estabelecer uma relação entre a confissão de Pedro acerca da filiação divina, e o reconhecimento demioniaco dessa filiação.

É evidente (e isto pode chocar ouvidos mais pudicos), que as afirmações, ou confissões sobre a verdadeira filiação divina de Cristo, que nas narrativas evangélicas nos aparecem na boca de vários personagens, são já uma construção literária da comunidade cristã primitiva. Como? Porque só na ressurreição de Cristo, após a sua paixão e morte, se perceberá a verdadeira dimensão e novidade deste ser Filho Unigénito de Deus.

Naturalmente que se pode admitir que ocorreram confissões de filiação divina perante os sinais que Jesus fazia. Mas é forçoso que nos perguntemos: que tipo de Filho de Deus era concebido por aqueles que o confessavam?
O amigo Vitor mencionou Mateus 16,16, onde aparece Pedro a formular uma confissão sobre a Filiação divina. Mas temos que prosseguir na narrativa. O que acontece a seguir? Cristo institui o primado petrino, e depois anuncia a sua morte (VV 21-23).
Já sabemos qual foi a reação de Pedro: "Deus não o permita, Senhor! Isso jamais te há-de acontecer". Também sabemos a resposta de Cristo: "Afasta-te de mim satanás! Tu é pedra de torpeço, porque não pensas as coisas de Deus mas as dos homens".

Isto para salvaguardar que a ideia de filiação divina que possam ter tido os discipulos antes da ressurreição, não era a verdadeira filiação, nem o verdadeiro messianismo de Cristo. Não há duvida que, nesta confissão, apenas era vislumbrado o filho de Deus, glorioso, que haveria de expulsar os romanos, e restaurar definitivamente o reino de Israel, bem na esteira literalista da apocaliptica judaica.

Naturalmente que, devido a este perigo de adulteração da verdadeira figura do Filho, Cristo tenha imposto o segredo messiãnico, presente sobretudo em Marcos, mas também nos restantes sinópticos, embora de forma menos incidente.
O Filho de Deus vislumbrado antes da paixão, morte e ressurreição era o filho de Deus politico, poderoso, vitorioso, e era assim que os ouvintes de Jesus o viam.

Judas Iscariotes, provavelmemnte um zelosta, entregou Jesus para tentar forçá-Lo a, finalmemte, agir com poder, expulsar os romanos, e restaurar o reino de Israel. Já sabemos o desfecho.

Assim, fica-se a perceber que nada obsta a que os demonios fizessem essa confissão acerca da filiação divina.
Também não era necessário ter tido a visão de Deus para fazer essa confissão; nós nunca vimos Deus, e fazemos essa confissão intelectual, e sobretudo espiritual, ou seja, a nossa vida torna-se confissão.
A confissão do demonio é confissão intelectual, e nada mais do que isso.

É evidente que, para o evangelista, e sobretudo para o evangelista, o importante não é fazer teologia sobre o demonio. O evangelista quer construir uma narrativa onde sobressaia o Cristo, Filho de Deus vivo, que o autor quer tornar acessivel ao seu público. Na narrativa, a presença do demónio surge como intrumento ao serviço da catequese.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
Há vários dias que se tem falado do facto dos demónios reconhecerem o Cristo.
Reconhecem-No quando percebem que está ameaçado o seu dominio sobre o género humano, segundo a perspectiva do narrador.

Tem-se procurado estabelecer uma relação entre a confissão de Pedro acerca da filiação divina, e o reconhecimento demioniaco dessa filiação.

É evidente (e isto pode chocar ouvidos mais pudicos), que as afirmações, ou confissões sobre a verdadeira filiação divina de Cristo, que nas narrativas evangélicas nos aparecem na boca de vários personagens, são já uma construção literária da comunidade cristã primitiva. Como? Porque só na ressurreição de Cristo, após a sua paixão e morte, se perceberá a verdadeira dimensão e novidade deste ser Filho Unigénito de Deus.

Naturalmente que se pode admitir que ocorreram confissões de filiação divina perante os sinais que Jesus fazia. Mas é forçoso que nos perguntemos: que tipo de Filho de Deus era concebido por aqueles que o confessavam?
O amigo Vitor mencionou Mateus 16,16, onde aparece Pedro a formular uma confissão sobre a Filiação divina. Mas temos que prosseguir na narrativa. O que acontece a seguir? Cristo institui o primado petrino, e depois anuncia a sua morte (VV 21-23).
Já sabemos qual foi a reação de Pedro: "Deus não o permita, Senhor! Isso jamais te há-de acontecer". Também sabemos a resposta de Cristo: "Afasta-te de mim satanás! Tu é pedra de torpeço, porque não pensas as coisas de Deus mas as dos homens".

Isto para salvaguardar que a ideia de filiação divina que possam ter tido os discipulos antes da ressurreição, não era a verdadeira filiação, nem o verdadeiro messianismo de Cristo. Não há duvida que, nesta confissão, apenas era vislumbrado o filho de Deus, glorioso, que haveria de expulsar os romanos, e restaurar definitivamente o reino de Israel, bem na esteira literalista da apocaliptica judaica.

Naturalmente que, devido a este perigo de adulteração da verdadeira figura do Filho, Cristo tenha imposto o segredo messiãnico, presente sobretudo em Marcos, mas também nos restantes sinópticos, embora de forma menos incidente.
O Filho de Deus vislumbrado antes da paixão, morte e ressurreição era o filho de Deus politico, poderoso, vitorioso, e era assim que os ouvintes de Jesus o viam.

Judas Iscariotes, provavelmemnte um zelosta, entregou Jesus para tentar forçá-Lo a, finalmemte, agir com poder, expulsar os romanos, e restaurar o reino de Israel. Já sabemos o desfecho.

Assim, fica-se a perceber que nada obsta a que os demonios fizessem essa confissão acerca da filiação divina.
Também não era necessário ter tido a visão de Deus para fazer essa confissão; nós nunca vimos Deus, e fazemos essa confissão intelectual, e sobretudo espiritual, ou seja, a nossa vida torna-se confissão.
A confissão do demonio é confissão intelectual, e nada mais do que isso.

É evidente que, para o evangelista, e sobretudo para o evangelista, o importante não é fazer teologia sobre o demonio. O evangelista quer construir uma narrativa onde sobressaia o Cristo, Filho de Deus vivo, que o autor quer tornar acessivel ao seu público. Na narrativa, a presença do demónio surge como intrumento ao serviço da catequese.

Acho que não me fiz entender. E também não tenho paciência para me repetir. Peço desculpa. talvez noutra altura tenha paciência.



Editado 1 vezes. Última edição em 29/07/2010 17:23 por vitor*.

Não precisa dispender a sua paciência comigo :-)

Apenas dei, como participante do forum, a minha opinião acerca desta coisa da confissão da filiação divina feita pelos demonios.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Claro que não Rui, mas a minha humanidade e fraqueza leva-me a ficar um bocado irritado (uma atitude humana) quando não consigo transmitir o que penso e quando me esforcei para isso. Não por culpa do interlocutor, mas de mim próprio. Até porque tenho um programa pesadão a correr no computador que só faz aparecer as letras que escrevo com um atraso de 20 segundos. De maneira que quando me engano lá tenho que esperar que as letras apareçam para corrigir o erro, ou seja 20 segundo e às vezes mais. Por isso está visto o tempo que demorei a escrever aquele texto. A paciência está relacionada com isso. E já não escrevo mais nada. :-)

Citação:

Rui Vieira
A confissão do demonio é confissão intelectual, e nada mais do que isso.

Acho triste que os literalistas, para "explicar" a repreensão de Jesus - "Afasta-te de mim satanás! Tu é pedra de torpeço, porque não pensas as coisas de Deus mas as dos homens" -, tenham que recorrer a ideia absurda da 'possessão demoniaca' dos apóstolos. Até onde chega o absurdo!

Também penso que o problema em questão vai mais além da 'confissão do demonio' ser apenas intelectual. Não considero ser isso o mais importante para compreensão do texto.

Citação:

Rui Vieira
É evidente que, para o evangelista, e sobretudo para o evangelista, o importante não é fazer teologia sobre o demonio. O evangelista quer construir uma narrativa onde sobressaia o Cristo, Filho de Deus vivo, que o autor quer tornar acessivel ao seu público. Na narrativa, a presença do demónio surge como intrumento ao serviço da catequese.

Para ser mais exato, a 'confissão do demônio' é um desserviço ao anúncio do evangelho. Outro ponto que literalistas passam ao largo é que no inicio Jesus ordena que não se anuncie aos outros que ele é Filho de Deus (nem outro título messiânico), e esse ordenamento não é feito apenas para os demônios: Jesus pede o silêncio também para as pessoas curadas. Apresento dois exemplos: Marcos 1,42-44 e Mateus 9,30.

O que está em questão é o reconhecimento da missão e da pessoa do Cristo. No início esse reconhecimento está comprometido, pq só conseguem compreender um messias associado com a idéia de "poder". Assim, pregar uma filiação divina é até contraproducente, pq reforça a ideia de poder, dificultando ainda mais o reconhecimento do messias encarnado em Jesus (fraco, sofredor, humilhado e desprezado por todos). Isso tb fica claro na repreensão a Pedro e nas tentações no deserto: transformar as pedras em pão, por exemplo, está associado com a ideia de um messias 'assistencialista' que resolve todos os problemas terrenos. Do mesmo modo podem ser interpretadas as outras duas tentações, que ligam com imagens erradas do messias encarnado em Jesus. Depois da paixão, morte e ressurreição é que a proibição do anúncio muda para a ordem de ir, anunciar e batizar a todos no nome do Pai, Filho e Espírito. O caminho feito pelos apóstolos naquele tempo não é muito diferente do que tem que fazer todos, foi preciso muito tempo, suor e lágrimas para "cair a ficha". Não foi à toa que quando perguntaram a Jesus quem ele era, não respondeu e convidou: venham ver onde moro e caminhem comigo. Quão comum é ainda hj encontrar gente que não entendeu e só consegue enxergar em Jesus um Deus Todo-Poderoso andando na Terra...

Paz e Bem.



Editado 1 vezes. Última edição em 29/07/2010 20:26 por firefox.

Caros amigos, talvez esta minha participação seja a mais desproposital de todas, mas lendo meu post e os demais acho que nossas suposições "fundamentadas" se transformaram em "divagações" sobre o tema, e nos levam a um caminho que talvez não tenha muito sentido trilhar ou desperdiçar tempo e intelecto.
Quer dizer, se muito nesse campo é mistério de Deus, nada podemos prescutar. Eu mesmo não costumo estabelecer graus de importância a assuntos espirituais, mas em particular não vejo essa discussão apontando para um caminho unico, muito menos confiável.
Talvez estejamos errando é o foco que deveriamos tomar, mas não me perguntem que também não sei. Humildemente me retiro da discussão e de sua apreciação por prudencia a mim mesmo.