De resto voltando ao debate e aos católicos que não acreditam em demonios tenho outra questão, também o sacramento do Batismo é visto como renuncia contra demonios, o que acham das orações contra demónios feitas na cerimonia? É só para encher chouriços ou serve para quê?



Editado 1 vezes. Última edição em 18/07/2010 20:08 por Jorge Gomes.

(O Jorge tem uma certa razão...os choques são seleccionados, pois qualquer crença deveria representar o mesmo impacto...mas vamos andando, todos às vezes caímos nesse erro até abrir os olhos e voltar de novo a fechar)

O que se tem desenhado é uma ténue e confusa ideia do que deveria ser a verdade. Opiniões...já todos sabemos o que são, e também sabemos ou deveríamos saber que a verdade não são opiniões.

Pode levar-se a sério...colocar em causa o poder de Cristo e a sua infalibilidade para justificar a incapacidade humana de crer numa criatura rebelde? Menorizar o Deus feito homem, usar estratagemas para justificar e adequar os discursos a nosso gosto e conveniência? (Já se usou dessa técnica o suficiente) Estamos hoje aqui a duvidar do inimigo daquele que amamos...Cristo...como o poderemos ajudar se consideramos que é louco e luta contra o vento?!

Negar o demónio acarreta graves consequências, constrangimentos...

-Como pode a Igreja albergar no seu seio exorcistas para fim nenhum? Mente?

-Determina regras para algo sem sentido? (será o mesmo que elaborar receitas para cozinhar gambozinos!)

-Como pode a Igreja alimentar uma mentira fantasiosa como o demónio (partindo da opinião que o nega)?

-A Igreja beatificou, canonizou homens, mulheres que deixaram os seus diários pesados de tantas referências, ao poder dessa criatura ilusória!? Loucos, alucinados, a Igreja vale-se destas pobres criaturas para fantasiar sobre essa criatura? Se pretende os seus crentes esclarecidos porque os brinda com estes homens e mulheres santos que falam de uma criatura que afinal não existe?!

-Alguns exemplos, estes sobre os quais li e lembro, Pe. Pio, beata Alexandrina, Cura DÁrs...


Um cardeal que não lembro o nome disse qualquer coisa como...
a existência do demônio não é um ponto de vista, que se possa decidir acreditar ou não

[www.vatican.va]

Citação:

O que se tem desenhado é uma ténue e confusa ideia do que deveria ser a verdade. Opiniões...já todos sabemos o que são, e também sabemos ou deveríamos saber que a verdade não são opiniões.

Hummm

Tu a dizeres isto??
;-)

Uma coisa que não percebi ainda: eu tenho que, forçosamente, optar contra ou favor do demónio? Tenho que optar acreditar ou não acreditar? Não posso viver a Fé traquilo, sem grande preocupação teologica sobre o mafarrico?

A pergunta é ambígua...quando é assim, repetir em voz alta ajuda a entender, talvez não esteja claro o constrangimento!

Opção vs. preocupação

Não, não está claro o constrangimento.
Desculpa a minha enorme burrice e miopia intelectual.

é que, algo só se torna constrangimento, a partir do momento em que eu, por uma opção, me coloque numa posição constrangedora.

O que eu questionei era se, em relação à questão do demónio, eu não posso "passar ao lado", irrelevar, posto que o relevante é a Fé; o demonio não é objecto de Fé.

Ou seja, nem decido acreditar, nem decido não acreditar.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

(Ou seja, nem decido acreditar, nem decido não acreditar)

Atenção aos revisores doutrinários: aqui, eu não estou a dizer que acredito ou deixo de acreditar. estou apenas a questionar o paradigma de que tenho que acreditar versus tenho que não-acreditar.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Eu eu tinha a minha cabeça... é que nem de propósito.

O cara mais underground
Que eu conheço é o diabo
Que no inferno toca cover
Das canções celestiais
Com sua banda formada
Só por anjos decaídos
A platéia pega fogo
Quando rolam os festivais...

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Lena,

Com "exorcistas" assim ainda pensavas duas vezes.... :D

ahahahhaha

[www.youtube.com]

Há casos que não passam na tv. São dramas reais, crimes. Casos de homicídio.

[www.msnbc.msn.com]
[newsodrome.com]
[voices.washingtonpost.com]
[www.stuff.co.nz]
[www.rainiervalleypost.com]

Anneliese Michel

A crença em Deus, a importância de Jesus e da Ressurreição não precisa de diabos e demónios. O mal não tem cara, não vem em frutos, nem andam por aí espíritos a comandar-nos.

O mal está em nós, na nossa natural tendência para escolher a via mais fácil e afastar da via dura que é amar o próximo. A escolha é sempre nossa, boa ou má, a culpa é nossa, só nossa.

Nesse sentido o exorcismo da oração, por exemplo, permite ao cristão centrar-se no que é relevante, "limpa as ideias", afasta o mal, os nossos "demónios". Eles não vierem de lado nenhum, eles são nós, agora, aqui.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

bis...

"-Como pode a Igreja albergar no seu seio exorcistas para fim nenhum? Mente?

-Determina regras para algo sem sentido? (será o mesmo que elaborar receitas para cozinhar gambozinos!)

-Como pode a Igreja alimentar uma mentira fantasiosa como o demónio (partindo da opinião que o nega)?

-A Igreja beatificou, canonizou homens, mulheres que deixaram os seus diários pesados de tantas referências, ao poder dessa criatura ilusória!? Loucos, alucinados, a Igreja vale-se destas pobres criaturas para fantasiar sobre essa criatura? Se pretende os seus crentes esclarecidos porque os brinda com estes homens e mulheres santos que falam de uma criatura que afinal não existe?!"

Vamos sempre conseguir encontrar casos negativos em relação a tudo...um médico que salva, outro que deixa morrer, etc etc...
os casos provavelmente dizem respeito a "charlatões"...

Da mesma forma que o mal está em nós também o bem, não necessitaríamos de Deus segundo o raciocínio!



Editado 1 vezes. Última edição em 19/07/2010 16:12 por Anori.

Citação:

Lena
Eles não vierem de lado nenhum, (...)

*vieram

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Eu sei
só para desanuviar o ambiente demoniaco :)



Editado 1 vezes. Última edição em 19/07/2010 17:23 por vitor*.

Bela música! Até já a cantei num karaoke!
Quanto ao resto como já coloquei ai vários links, mas resumindo o que também penso, existem vários demônios, os demonios-demonios, demonios-humanos, e existe a psique humana que pode ser bem diabolica, sugestionavel, capaz de produzir muita coisa lol.
O demônio-demônio (a quem o crente se refere o tempo todo) é o mais fraco de todos, no sentido que é condenado a se alimentar do pó humano, isto é, ele não cria nada em nós, apenas alimenta e se alimenta do que existe em nós. O principe desses espiritos malignos disse Jesus é satanas, o diabo. Jesus nunca mentiu, então eu creio que existem, o que vem ao contrário do que Ele disse vem do pai da mentira. Acredito que eles só nos podem tentar em nossas próprias concupiscências, daí que não vale a pena por a culpa nele se cairmos em tentação com uma loiraça toda boa. Mas não os devemos subestimar, porque precisamente todos temos as nossas próprias concupiscencias. Dai Jesus dizer para vigiarmos que ele é o nosso adversario que anda ao nosso redor bramando como um leão buscando a quem possa tragar. Esse vigiar não é acender incensos de certeza para expulsar os maus espiritos, mas é vigiarmos o que dizemos, pensamos e fazemos e
termos em nós o mesmo sentimento de Cristo Jesus, nos apropriarmos do Espírito d'Ele, da Palavra d'Ele, da revelação que cada gesto de Jesus carrega! Isto é, vestirmo-nos da armadura de Deus! A vigilância e a oração não deixam de ser boas ferramentas de protecção do EGO.
Acredito que as acções deles passam também muito por tentar se aproveitar da intimidade inconsciente da pessoa e a pessoa ser oprimida por forças espirituais oportunistas, ou tentam enfraquecer o EGO para que o ID possa agir mais livremente, mas também há muitas situações em que o EGO já está tão enfraquecido de tal forma que não há a necessidade de nenhuma influência maligna directa diga-se a verdade.
Na maioria dos casos, uns comprimidos passados pelo doutor resolve, uma psicoterapia, e é obvio que mesmo acreditando em casos de possessões, acredito que são uma minoria... Aliás na maior parte das vezes, muitas manifestações do demónio que andam por aí não passam do “psiquismo individual” do próprio individuo em questão, o qual está “preparado” para a encenação inconsciente do diabo disponível e ensinado... o diabo cultural das religiões... ou seja dito por outras palavras, não são demonios nenhuns.
Mas voltando aos espiritos malignos, esses são os soldados rasos, os fracotes, parecem mosquitos zzzzzzzziiiiiiiiiii. É mais ou menos isso que os demônios fazem, eles atormentam, eles confundem, eles possuem corpos, eles semeiam discórdia entre as pessoas consoante cada um vai deixando.
Já os principados, potestades são patentes maiores, juntamente com Satanás, se encarregam dos trabalhos maiores e mais tacticos. Eles estão presentes nos bastidores dos cargos políticos, nos governos, sociedades secretas de poder etc. A função deles é mentir e enganar. Articulam planos para que o homem não conheça a Deus, nem a Jesus. Todo esse esquema armado visa confundir a humanidade, para que a pessoa de Deus seja ofuscada e apagada no meio das mentiras. Se não vigiarmos, somos enganados. Nosso maior desafio hoje é discernir a acção diabólica no mundo. Os dardos inflamados do inimigo podem envolver conceitos, impressões, discernimentos falsos, profecias enganadoras, fantasias.
Mas realmente, o verdadeiro ou o principal diabo que temos que vigiar é o EU-Demônio, minhas obsessões, meu egoísmo, meus maus pensamentos... esses são os maiores demônios, posto que são natos, e tentarão me acompanhar pelo resto da vida... Eis o nosso principal inimigo pelo qual temos que lutar. Eu só sei pela revelação das Escrituras Sagradas, que nós nos podemos tornar diabo...
Ninguém faz tanto mal a nós como nós mesmos. O mal consciente se manifesta na forma de bondades mentirosas, atitudes de maldade que são como um cancro, vão se manifestando aos poucos, até que vamos a ver e nos vemos envoltos numa teia satânica. Quando o homem procura fazer a vontade de Deus, não há espirito maligno que aguente, portanto a responsabilidade pelo mal da humanidade é essencialmente nossa com as escolhas que tomamos. Mais uma vez orai e vigiai!
Quanto ao conceito de mal acredito que o mal tem várias facetas. Há o mal natural, de onde procedem as doenças e a relação predatória natural entre os seres vivos. Há o mal humano, onde, mesmo com o bem sendo uma possibilidade, este ser humano opta por causar prejuízo aos outros. Há o mal espiritual que provém de Deus, onde Ele pode fazer tudo o que quiser contra quem quer que seja, apesar disso não poder ser classificado como mal, uma vez que a referência de bem e mal provém d'Ele mesmo. Há também o mal espiritual proveniente dos espíritos malignos. Desses todos, o mal maior é aquele produzido pelo homem e suas escolhas.
E havia mais para dizer mas já estou a cair para o lado.



Editado 1 vezes. Última edição em 20/07/2010 03:47 por Jorge Gomes.

Citação:

Há o mal espiritual que provém de Deus, onde Ele pode fazer tudo o que quiser contra quem quer que seja, apesar disso não poder ser classificado como mal, uma vez que a referência de bem e mal provém d'Ele mesmo

Quê??

Era só o que faltava!

Aquilo a que você chama "mal" vindo de Deus, no fundo é um bem, e não pode ser outra coisa senão bem, porque Deus é Bondade, Bondade Suprema, fonte de toda a bondade.

Ao dizer que de Deus advém o mal, está a afirmnar que Deus é autor moral do mal.

Anátema.

talvez ignore que a revelação é progressiva, agarrando-se, por isso, a certos textos vetero-testamentários, em que tudo (o bem e o mal) é atribuido a Deus...
Na Bilia existe uma coisa chamada progressão do pensamento teologico.

Mas talvez ignore ainda que o mal não possui existencia ontica. O mal outra coisa não é do que a finitude do bem (natural), ou a minha bondade mal orientada (mal humano, moral).

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Há uma coisa ainda muito estranha nesta coisas de demónios. Porque confessariam os demónios que Cristo era o Filho de Deus. Porque advogariam em seu favor. O mais natural era mentirem. Como poderiam eles saber que Cristo era o filho de Deus se os demónios pela sua condição nunca viram Deus. Depois se alguém confessa que Cristo é o Senhor está salvo. E os demónios fizeram-no. Como é possível?
Anteriomente eu disse que acreditava em demónios porque Jesus Acreditava, mas esta sempre foi uma questão que não me convenceu. Os demíonios podem existir mas não são nada daquilo que a gente pensa(criaturas fisicas) e só jesus entendia perfeitamente.

Criaturas físicas não são, nem os anjos, são seres totalmente espirituais sem corpo! Achei interessante quando Fortea esclareceu que quando na Bíblia fala da luta entre anjos...é uma luta mas intelectual, puramente intelectual!
Não sabiam que Jesus era filho de Deus, mas sabiam que era importante porque era capaz de os expulsar, a questão é abordada pelo Fortea.

Citação:

vitor*
Depois se alguém confessa que Cristo é o Senhor está salvo. E os demónios fizeram-no. Como é possível?

Não percebi.

Citação:

Anori
Criaturas físicas não são, nem os anjos, são seres totalmente espirituais sem corpo! Achei interessante quando Fortea esclareceu que quando na Bíblia fala da luta entre anjos...é uma luta mas intelectual, puramente intelectual!
Não sabiam que Jesus era filho de Deus, mas sabiam que era importante porque era capaz de os expulsar, a questão é abordada pelo Fortea.

Citação:

vitor*
Depois se alguém confessa que Cristo é o Senhor está salvo. E os demónios fizeram-no. Como é possível?

Não percebi.

A questão é mal abordada por fortea, porque os demónios dizem: 28Chegado à outra margem, à região dos gadarenos, vieram ao seu encontro dois possessos, que habitavam nos sepulcros. Eram tão ferozes que ninguém podia passar por aquele caminho. 29*Vendo-o, disseram em alta voz: «Que tens a ver connosco, Filho de Deus? Vieste aqui atormentar-nos antes do tempo?»



Os demónios foram capazes de reconhecer quem Jesus era, pelos seus actos(ou seja pelos seus actos viram que era alguém importante e filho de Deus), e as pessoas não? Bem então os demónios tem mais capacidade de reconhecer a verdade que qualquer pessoa. Algo não faz o minimo sentido aqui, porque os demónios nesse domínio, deveriam segunda a lógica ser muito mais limitados, que as pessoas.

Em relação à questão:
Pois é Paulo que o diz :se alguém confessa que jesus é o senhor passa das trevas para a luz.

Ora se se os demónios foram capazes de reconhecer a importância de jesus, como filho de Deus mais rápido que um humano, também devem estar salvos!? Eles fizerem como Pedro fez, quando o senhor perguntou quem dizem vocês que Eu Sou ao que pedro respondeu tu és o Messias, Filho De Deus.
Isto é uma mentira porque os demónios são completamente ignorantes e incapazes de reconhecer a verdade, porque não vivem com Deus: a verdade por si mesma e suficiente.



Editado 2 vezes. Última edição em 22/07/2010 18:07 por vitor*.

Bem que se poderia concluir deste tópico que a questão dos demónios, não pode ser entendida de forma lata, como se demónios fossem de facto criaturas, mas uma realidade bem mais complexa, porque dado os pressupostos acima não me parece que demónios como criatura, seja viável.



Editado 1 vezes. Última edição em 23/07/2010 15:35 por vitor*.

olá vitor,

O Fortea tb explica isso, é impossível aqui debitar o livro...os demónios conservam a sua inteligência e poder (segundo a hierarquia a que pertenciam), mas usando-a para o mal, não são de forma nenhuma inferiores, são seres espirituais.
Limitações?! São bastante diferentes do homem, todas os seus prazeres e sofrimentos por exemplo são sentidos de forma diferente nunca na pele, mas intelectualmente.

O fortea explica o quê? Não vejo nada explicado. O que isso tem a ver com o que disse anteriormente?