Lembro-me de alguém dizer que a alma não existe sem o corpo...parece que sim...e parece também que afinal as almas humanas podem ficar a vaguear por aqui e para além disso mudam de nome, não conservam o nome que tinham em vida...

Eu também me lembro.

E lembro-me que tal situação (tirando o "vaguear por aí"), é normal.
Com efeito, se aqueles que já partiram, já estão na glória, e se essa glória é Deus, e se Deus é omnipresente, esses, que com Deus se econtram, econtram-se presentes. É, aliás, isso que se pode deduzir da expressão de Hebreus: "Deste modo, também nós, circundados como estamos de tal nuvem de testemunhas, deixando de lado todo o impedimento e todo o pecado, corramos com perseverança a prova que nos é proposta" (Heb 12,1).

No que concerne à mudança de nome, tal facto é presente na Sagrada Escritura.
Com efeito, na Biblia, a mudança de nome significa a atribuição de outra missão, uma mudança do estado pessoal (Gn 17, 5.15; 32, 29; II Rs 23, 34; 24, 17; Mt 16, 18; Jo 1, 42).
O nome, para o semita, exprime a pessoa e a sua missão, a sua situação perante Deus. é, pois, natural, teológicamente, que se admita essa alegoria da mudança de nome, se bem que Deus não precise de nos dar um nome, segundo a comum acepção do termo, porque, em Deus, o nosso nome, é o nosso mistério de pessoas, que só Ele conhece.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Não se trata de alegoria, mas facto. Bem como o "vaguear"...nem todos estão na glória de Deus.

Aiiiiiiii

ok, olha, eu não vivo preocupado com isso.
Biblicamente, nao percebo, porque não tenho base para perceber. Nem sequer li o livro para ajuizar.

Não gosto de Escolástica nem de Escatologia. Só a marrei porque teve que ser.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Pena...é muito interessante, tal como a maioria dos aspectos medievais, sempre mal entendidos estabelecendo-se a ideia errada de uma época de trevas...só para quem a estuda por alto...

Ora, não existe homem sem corpo, isso é elementar demais. Tampouco essa ideia da alminha errante encontra fundamento na teologia judaico-cristã.

As crenças não-cristãs (maniqueísmo, gnosticismo, espiritismo, budismo etc) têm enorme dificuldade de aceitar a ressurreição justamente pq não conseguem conceber a dignidade do corpo, mas isso está no cerne da mensagem cristã. É o homem todo que é salvo, a salvação é integral ou não se salva homem nenhum. Deus ao encarnar revelou a dignidade da carne, a Boa Nova de Cristo é ímpar, e é o caso de se enfatizar, carne, para lembrar que a promessa de Deus é muito maior do que um mero pula-pula de alminhas etéreas.

A.M.D.G.

alma não existe sem o corpo [diferente de:] não existe homem sem corpo

Sim é elementar...

Mas... alguém disse que a alma não existe sem o corpo...(0 que não é verdade)

Na "summa daemoniaca", Fortea apresenta o caso de um exorcismo, em que não se trata de um demónio, anjo caído, mas da alma de um defunto...já "vi", alguém contestar esta situação.
No caso, essa alma diz que muitos estão naquela situação à procura da luz, e que estão na Terra...que está mal que não descansa, refere São Miguel, que viveu à muito tempo...para não falar de malefícios e feitiços, assunto que ainda vou estudar...

"Alminha errante", não existirá mesmo fundamento?!!!



O facto de os assuntos não agradarem não os invalida...



Editado 1 vezes. Última edição em 15/07/2010 00:01 por Anori.

Citação:

Anori
"Alminha errante", não existirá mesmo fundamento?!!!

Não!

Essa dualidade cartesiana, a separação corpo-alma, é uma ideia caduca. Se um copo de vodka já pode colocar a "alma" toda embaralhada, imagina o que faz a destruição do cérebro. O homem é um todo e tudo nele está ligado. Pela mesma razão não faz qualquer sentido essa ideia pagã de reencarnação, se a defendem com a ilusão de que existirá um mesmo homem em outro corpo. As sinapses seriam outras, a percepção seria diferente, a memória sequer seria parecida e seria outro ser completamente diferente e em nada igual ao anterior. Que "alma" então teria reencarnado? Um nada? Claro que sempre se pode delirar e negar todos os dados que temos, mas então por favor esqueçam a ideia de que essa é uma crença racional ou razoável.

PS: analisando bem a ideia da "alminha errante" não faz sentido, e menos ainda se esperam encontrar fundamento na teologia judaico-cristã.



Editado 1 vezes. Última edição em 15/07/2010 05:01 por firefox.

Rapaziada;

Atirai o Summa Daemoniaca” para o lixo.

Por curiosidade fui consultar um dos volumes do “Que sabemos da Bíblia”, (Volume IV), do Ariel Valdéz, e logo no primeiro tema do livro nos é revelado que os demónios não existem. Todas as referências a eles no N.T. são construções literárias, (incluindo os diálogos). Os demónios eram apenas doenças, que por desconhecimento da medicina da altura eram identificados por demónios.

Será caso para pensar se não valerá a pena que as novas traduções da bíblia passem a contemplar essas situações, quer eliminando os diálogos que Jesus teve com as doenças,ou mesmo alterando o termo “demónio” por “doença.”

Ficaria tipo o que se segue:

Mt 4,24

“E a sua fama correu por toda a Síria; e traziam-lhe todos os que padeciam acometidos de várias enfermidades e tormentos, os “adoentados”, os lunáticos e os paralíticos, e ele os curava."

Ou Mt 8,16:

“E, chegada a tarde, trouxeram-lhe muitos “adoentados”, e ele, com a sua palavra, expulsou deles “as doenças” e curou todos os que estavam enfermos.”

Jo 10,21:

"Diziam outros: Estas palavras não são de “adoentados”; pode, porventura, uma “doença” abrir os olhos aos cegos?"



É claro que os versículos anteriores distinguem demónio de enfermidade, (ou doença), mas nesta altura do campeonato já não digo nada.


E assim, vamos cantando e rindo, e como os T.J., aguardemos que a qualquer altura soem serenas as vovuzelas do apocalipse.

Ele há cada uma.....

M. Martins

Citação:

Mas... alguém disse que a alma não existe sem o corpo...(0 que não é verdade)

À luz da teologia judaico-cristã, ou seja, aquela que caracteriza os cristãos, não existe pessoa sem corpo, não existe nefesh sem sarx, não existe psiche sem soma, não existe sequer corpo sem alma.

Citação:

Na "summa daemoniaca", Fortea apresenta o caso de um exorcismo, em que não se trata de um demónio, anjo caído, mas da alma de um defunto...já "vi", alguém contestar esta situação.
No caso, essa alma diz que muitos estão naquela situação à procura da luz, e que estão na Terra...que está mal que não descansa

Bem, a acreditar no demonio, não o imagino a dizer verdades. Portanto, é normal que minta.
Parece que li isso no livro, mas a história não é bem assim. O que diz o padre, é que o demonio pode assumir, em suas manifestações, formas humanas, inclusive de pessoas falecidas. É diferente. Se eu estiver errado, peço desde já desculpa.

M. Martins, a sua observação é oportuna (não digo se concordo, ou se discordo... não estou autorizado)

Porém, até onde se pode levar a desmitificação de Bultman sobre o NT?
é que, sem cuidado, tabém posso dizer que a ressurreição é um mito, e outras coisas. No fundo, posso acabar por dizer que todo o NT é mitico, inclusive o proprio Cristo.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Penso que em algumas situações não todas o que chamamos no passado de demónios, eram de facto doenças, se bem que o demónio pode-se confundir com uma doença e vice-versa, não sendo necessariamente a mesma coisa. O essencial é que a pessoa precisava quando se apresentava a jesus de ser curada e era isso que jesus fazia, seja pelo facto de padecer de demónio, ou de doença. Mas lembro também que a cura era a fé pessoal do doente, ou de alguém próximo(não era a fé de outro), porque jesus nas suas curas requeria que as pessoas "cressem para ver" as acções de Deus no homem. Só para distinguir com o facto de muitas pesssoas cairem na esparrela de se pôr nas mãos de um bruxo.
A Igreja diz que numa percentagem próxima de 100% dos casos se trata de doença e a experiência comprova-o, e eu também acredito nisso, resta a outra percentagem que também é necessário ter em conta. Alguns explicam que o número elevado de demónios junto daquela zona da galileia e de jerusalém, naquele tempo, se devia à presença de Jesus, o que me parece um argumento sustentável, pois o demónio vinha para tapar os ouvidos dos trauseuntes para que "ouvindo não ouvissem".



Editado 5 vezes. Última edição em 15/07/2010 19:05 por vitor*.

Sinceramente, entre a interpretação de Bultmann e a interpretação literalista é bem melhor a de Bultmann, não tenho dúvida. Considero, entretanto, essas duas interpretações reducionistas, cada uma acentuando demais um aspecto, e com isso perdendo a visão do todo. São simplesmente extremismos diferentes.

A crítica do M. Martins é compreensível, mas também é muito simplista. Parece que despreza as interpretações em favor de uma leitura literalista, mas uma vez que citou os TJ fico imaginando se tb interpreta ao pé da letra o número 14400, se acha que já acabaram as vagas no céu. Caso contrário, fica sempre sem resposta a pergunta sobre o que interpretar e o que não (supondo a ilusão do literalismo de que existe uma leitura sem interpretação), ou qual interpretação é a melhor. A Igreja prudentemente continua estudando, mas enquanto isso uns apressados já vão adiantando o serviço e dogmatizando tudo. A continuar assim nem estranharia se fizessem da teologia matéria proibida para menores, bem como a leitura da Bíblia, pois que enorme confusão fazem. Para cada são existem centenas de malucos, e começam a ver anjos e demônios, leis e pecados, debaixo de qualquer folha de grama. É uma péssima nova essa a de que "o demônio vai te pegar". Essa "summa" pelo visto deveria ser vendida com receita médica.

Deus nos salve!



Editado 1 vezes. Última edição em 15/07/2010 19:50 por firefox.

Citação:

Bem, a acreditar no demonio, não o imagino a dizer verdades. Portanto, é normal que minta.
Parece que li isso no livro, mas a história não é bem assim. O que diz o padre, é que o demonio pode assumir, em suas manifestações, formas humanas, inclusive de pessoas falecidas. É diferente. Se eu estiver errado, peço desde já desculpa.

Mas essa questão, não se coloca apenas a nós...Fortea diz que perante situações a que o demónio reage com violência, a alma do defunto não, e quando interrogado para dizer a verdade com a autoridade de Jesus, continua afirmando ser alma de um defunto, repetidas vezes, e como disse quando lhe solicitam que reze é capaz de o fazer, enquanto perante um demónio essa situação não aconteceria.

Minimizar a realidade não engrandece a verdade! Esta situação é de máxima importância, e quem achar o contrário não entende a importância e centralidade da mensagem do mestre, quando no nosso dia-a-dia se baseia no equilíbrio entre as duas forças, ou não fosse toda a mensagem que nos foi legada a luta entre bem e mal...
Achar que este tema não é importante é ignorar por completo uma acção constante, e por sua vez leva a zombarias, leva a grandes sofrimentos...o cristão deve estar preparado para lidar com esta situação com naturalidade porque conhece, ou de mente aberta às suas possibilidades. Não é tema que nos dá liberdade de escolha, como comungar na boca ou na mão, é afinal a causa de toda a nossa história e realidade...
Compreendo que negar, seja a opção no meio da multidão...demónios? Que parvoíce! Almas? Xi que parvoíce ainda maior? feitiços, pactos com o diabo, malefícios e magia? Ahahhahhah...grande treta! Não revela a verdade, e sustenta a falsidade e ilusão. Quando existe, digo que existe, não vou dizer que não existe porque se resume a uma minoria, em questões de lógica seria nulo! Existe, existe... ou andamos aqui a abaldar o burro à vontade do dono?! Tanta exegese realmente em breve chegaríamos todos à conclusão que estamos a dormir, ou estaremos em coma induzido e a sonhar e Cristo não passou de um sonho.

Encontramos referencia a demónios e à realidade da feitiçaria desde os tempos mais antigos...passou tanto tempo e o que fizemos foi descredibilizar esses conhecimentos, tudo porque os consideramos civilizações menores, animalescas e são dados que servem apenas de referência no capitulo da religião daquela época, porque nós hoje, o homem da ciência não pode acreditar em tal coisa...a verdade é que as leis continuam as mesmas.

"Alminhas errantes"...SIM

"Mas Deus ia dar-lhe uma extraordinária forma de se purificar dos seus pecados e de fazer penitência.(...)o Senhor permitiu que pudesse sofrer pelas almas do purgatório (("estado")). Nela entravam almas errantes que tinham de se purificar para entrar no Céu. Almas que não estavam condenadas ao inferno mas que, vagueavam penando sobre a Terra. Quando entravam nela a Vanessa sentia a sua tristeza.(...) Há pessoas que tem a capacidade de ajudar as almas do purgatório, concretamente as que estão mais abaixo, aquelas que podem estar séculos e séculos a penar, esquecidas de todos. (...)"

Summa Daemonica

Atenção. Eu apenas confrontei as teses de Fortea e de Valdéz, opostas que são.

Fui irónico quanto às "releituras" dos versículos que coloquei. Entre as duas teses prefiro a de Fortea. Acho Valdéz muito "livre" quanto às interpretações que faz da Bíblia. Penso que até uma vez recebeu um reparo por isso.

Quanto à existência de demónios, ecredito neles, pois Jesus também acreditava.

Não gosto de Bultmann. Por ele, os Evangelhos ficariam resumidos a meia dúzia de páginas depois de serem "saneados" todos os "mitos". Também não gosto de outros como o Carreira das Neves e o Herculano Alves. São sem dúvida sumidades nas suas áreas mas as interpretações que fazem das Escrituras diminuem-nas, fabulizam-nas, mitologizam-nas.

Também ´não sou literalista, mas na dúvida prefiro confiar na Bíblia. Acredito em demónios, em almas errantes, em anjos, em santos, em milagres, em Cristo, na ressurreição, no poder da oração, em Deus...

Na minha modesta opinião, de leigo que sou, um dos teólogos mais equilibrados que li até hoje, (e que está em acordo com próprio CIC), é o António Vaz Pinto.A sua obra Revelação e Fé, deveria ser de leitura obrigatória para qualquer cristão.

M. Martins

M. Martins

Como querias tu que Jesus falasse de psicologia, psiquiatria, medicina, enfermagem para o povo da época?
O objectivo era salvar espiritualmente e não instituir um serviço nacional de saúde.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Lena
M. Martins
Como querias tu que Jesus falasse de psicologia, psiquiatria, medicina, enfermagem para o povo da época?
O objectivo era salvar espiritualmente e não instituir um serviço nacional de saúde.

Pois. Mas ficam sempre duas questões em aberto:

1 - Jesus acreditava ou não em demónios?

A Bíblia afirma que sim. Aliás, Jesus até foi tentado por ele.

2 - Os diálogos que Jesus teve com o (s) demónio (s), são reais ou ficção?

Em relação ao tema temos duas escolhas:

Quando nos Evangelhos são referidos demónios, ou entendemo-los como doenças desconhecidas da época, ou entendemo-los literalmente.
As Escrituras descrevem-nos literalmente.

Daí o desafio de uma tradução "culturalmente" adaptada aos nossos dias. Por demónios traduzir-se-ia "doenças" (mentais...), etc.

Por vontade de um padre da minha paróquia todos os milagres seriam "descodificados". Assim, em vez do milagre da multiplicação dos pães, descrever-se-ia, o milagre da "partilha", pois todos tinham pão nos bolsos. Face à pregação de Jesus, decidiriam então partilhar o que tinham com o próximo.

O milagre da ressurreição de Lázaro, seria o "nascer" para uma nova vida, vida essa com os valores de Cristo. (Nascer para Cristo).

Daí que eu por vezes me pergunte como é que é possível, face a tanta "adaptação". que ainda seja possível que alguns padres acreditem na literalidade da ressurreição.(Sei que já há teólogos que negam a realidade da ressurreição, remetendo-a para um simbolismo que tem a ver com a "sobrevivência" da Palavra de Jesus).

Quanto a mim, há que ter cuidado. Na dúvida, e na contradição de tantos teólogos, há que dar primazia à Escritura.

Daí, que eu prefira as teses da "Summa", do que as opiniões do Valdéz,do Carreira e do Herculano. Pelo menos a "Summa" está mais "perto" da Bíblia. As opiniões dos outros soam-me a falso.

M. Martins

Que estupidez, se Jesus expulsava demónios é porque acreditava que existiam, ou então era ignorante porque não conhecia medicina, psicologia, psiquiatria, enfermagem, ou então se calhar as ciências é que não sabem tudo ou não conseguem evidenciar à luz do método cientifico tudo o que existe.
Outro argumento estupido é dar exemplos biblicos onde a literatura não seja literal para dizer que acha que essa literatura tambem não é literal, entao tambem poderia pegar facilmente em exemplos onde nenhum cristão nega que é literal, e dizer que afinal não deve ser, é linguagem simbolica só.
Quanto à doutrina da igreja católica que eu saiba defende a existência de demónios e os exorcismos, basta ler o catecismo.

Citação:

M. Martins


Pois. Mas ficam sempre duas questões em aberto:

1 - Jesus acreditava ou não em demónios?

A Bíblia afirma que sim. Aliás, Jesus até foi tentado por ele.

2 - Os diálogos que Jesus teve com o (s) demónio (s), são reais ou ficção?

Em relação ao tema temos duas escolhas:

Quando nos Evangelhos são referidos demónios, ou entendemo-los como doenças desconhecidas da época, ou entendemo-los literalmente.
As Escrituras descrevem-nos literalmente.

Daí o desafio de uma tradução "culturalmente" adaptada aos nossos dias. Por demónios traduzir-se-ia "doenças" (mentais...), etc.

Por vontade de um padre da minha paróquia todos os milagres seriam "descodificados". Assim, em vez do milagre da multiplicação dos pães, descrever-se-ia, o milagre da "partilha", pois todos tinham pão nos bolsos. Face à pregação de Jesus, decidiriam então partilhar o que tinham com o próximo.

O milagre da ressurreição de Lázaro, seria o "nascer" para uma nova vida, vida essa com os valores de Cristo. (Nascer para Cristo).

Daí que eu por vezes me pergunte como é que é possível, face a tanta "adaptação". que ainda seja possível que alguns padres acreditem na literalidade da ressurreição.(Sei que já há teólogos que negam a realidade da ressurreição, remetendo-a para um simbolismo que tem a ver com a "sobrevivência" da Palavra de Jesus).

Quanto a mim, há que ter cuidado. Na dúvida, e na contradição de tantos teólogos, há que dar primazia à Escritura.

Daí, que eu prefira as teses da "Summa", do que as opiniões do Valdéz,do Carreira e do Herculano. Pelo menos a "Summa" está mais "perto" da Bíblia. As opiniões dos outros soam-me a falso.

M. Martins

Olha ainda não tinha visto mas está tudo dito. Os dialogos de Jesus devia ser ele que estava xoné, umas alucinaçõezitas, ou então são estes pseudoteologos que são xonés armados em espertos.

Jesus foi tentado pelo diabo?

Esta leitura de Valdés faz todo o sentido. Já acreditar em demónios e possessões... prefiro o Constantine.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

O mais engraçado é quando vejo católicos a usar do tão criticado livre exame, já não só em relação à Bíblia mas também ao próprio catecismo e às proprias doutrinas catolicas. Vários teologos, varias interpretações, e a contrariar o que se le no proprio catecismo, na própria doutrina romana lol. Se o que está escrito no catecismo acerca de demónios não quer dizer o que quer dizer então o que quer dizer afinal?



Editado 2 vezes. Última edição em 16/07/2010 00:06 por Jorge Gomes.