O Corão foi inspirado na Bíblia, como deves saber.

católica praticante

Meus senhores,

deixem-me que intervenha nesta discussão, de modo a contribuir, com o pouco que sei, para aclarar ideias e até apontar algumas falhas (desculpem-me a ousadia) de algumas considerações aqui feitas! Não tenho pretensões a ditar verdades, mas tão só, e muito humildemente, mostrar aquilo que sei, susceptível, claro, de ser alterado após esclarecimentos que mostrem as ideias erradas!

Gostava de em primeiro lugar mostrar o meu sentimento de espanto face a considerações feitas por alguém que ao longo deste fórum se tem, constantemente, incompatibilizando com os restantes utilizadores, usando de ironia, sarcasmo e falta de respeito, em três palavras (perdoe-me a sinceridade e a frontalidade): falta de educação! Mais me espanta o nome utilizado pela mesma pessoa (já de si revelador da pouco conhecimento que tem da fé católica)! Não pude deixar de fazer este reparo.

Dedico-me agora ao assunto subjacente a este fórum.
Mais propriamente quanto aos exorcismos, ao mal, ao demónio, enfim...
Creio, por experiencias que conheço e que têm toda a credibilidade para mim, que o mal existe, chamemos-lhe demónio, diabo ou outra coisa qualquer!

O que acontecia há dois mil anos, acontece hoje! Jesus foi tentado no deserto, a Bíblia descreve-nos o caso de possessos, etc. Claro que a leitura destes casos deve ser feita á luz do contexto social, cultural e mental da época! Mas se a Biblia nos relata estas presenças do mal, se a Igreja mantém os seus padres exorcistas, se continua a existir um Ritual do Exorcismo, porquê negar a presença do mal? Já todos nós fomos exorcizados... no sacramento do Baptismo!

O mal existe, actua... quantos de nós não fomos já tentados a fazer as coisas erradas, quantos de nós não conhecem casos de pessoas que vivem atormentadas sem que haja explicação médica ou científica para isso!

No livro "Exorcistas e psiquiatras" o Pe. Gabriel Amorth mostra claramente, e aponta para a necessidade, de uma colaboração entre psiquiatras e exorcistas. Mais, apresenta testemunhos de psiquiatras que souberam reconheceer as limitações da sua ciência e recomendaram que os seus "pacientes" fossem vistos pelo referido autor!

A própria Bíblia nos diz que que o mal se manifesta de diversas formas, o Concílio Vaticano II refere a "luta tremenda contra as potências das trevas" na Gaudium et Spes, nós próprios na nossa oração diária dizemos: "Livrai-nos de todo o mal", existem orações de cura e libertação! Contudo há mistérios que não nos competem perceber!

Só posso terminar dizendo felizes os que nunca sentiram esta presença do mal....ou então não!

Caro Gustavo, antes de mais benvindo a este forum. AInda bem que leu o Livro do Padre Amorth. Ha um anterior, "O Exorcista conta-nos" Igualmente muito bom. Aconselho a sua leitura. Ha uns anos tive a graça de o poder conhecer pessoalmente em Roma. Um homem de Deus muito sábio e equilibrado.

Aconselho em vez disso o filme o exorcista ... Ficção por ficção....

católica praticante

Agradeço-lhe as boas vindas, Paulo!

Ainda não terminei de ler o livro, mas do que já li concordo inteiramente consigo: "um homem de Deus muito sábio e equilibrado"! No que escreve nota-se a ponderação de quem fala num assunto sério, pouco falado no nosso tempo e alvo de grande cepticismo e até de repulsa, nota-se um discurso cheio de experiência! Estou a gostar realmente!

Lamento de facto que não haja quem se dedique mais a este tema! Talvez não houvesse tantas duvidas, incertezas (ou falsas certezas)!

O Homem com o grito do racionalismo, nega tudo aquilo que não compreende, no mundo de hoje tudo aquilo que não apreende! Torna-se irracional, negando o que não alcança. Acaba por cair num paradoxo.

CP, já alguma vez leu um livro do Pe. Amorth?

Sim, já li na FNAC. Confesso que não vale o preço.

Um livro muito ideológico, bastante fantasioso e nada científico.


De quelquer maneira, é preciso cautela, para quem acredita nestas tretas - segundo o reefrido padre, a TV é corrupção da juventude e é também a corrupção dos padres, dos sacerdotes e das freiras.... A Internet é ainda pior, a Internet é ainda pior, repete ele sistematicamente...

Ou seja, os padres que por aqui andam deviam ser exorcizados...

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 25/01/2007 15:54 por catolicapraticante.

Cara catolicapraticante:

a) Que se entende por «científico»?

b) É o «científico» o critério único de verdade? O que não for «científico» não é verdadeiro?

c) Se o âmbito da «possessão diabólica» escapar ao domínio do científico, não existe?

d) Pode a ciência, sem cair no absurdo, afirmar que não existe nada para além do seu âmbito?

Nenhuma destas questões é «fantasiosa» e deve ser respondida com rigor, sob a pena de se cair no mero debitar palavras, sem fundamento.

Alef

Deixe-me dizer-lhe que o Pe. dedicou um capítulo a dialogar com os psiquiatras. Foi interessante ler o que pensam destas "tretas" como chama. De acordo com o que pensa, também teremos que exorcizar os psiquiatras... ou será que estes estarão doidos?!

É preciso saber ler o que a Igreja diz sobre os meios de comunicação... um mau uso pode levar à corrupção! Siba que existem canais (rádio, tv, sites)de evangelização, significa que a Igreja se serve dos meios modernos de comunicação para chegar às massas!

CP, permita-me a indiscrição mas por que assina catolica praticante?

Porque o sou.

católica praticante

Eu por acaso já li os dois livros referidos, do Padre Gabriele Armorth e acredito no que ele escreve.
Cunha

Aliás refiro-me ao "Um Exorcista Conta-nos" e ao "Novos Contos de um Exorcista", não ao mencionado "Exorcistas e psiquiatras", que gostaria de ler mas não o tenho. Ecnontra-se à venda nas livrarias?

Talvez certos livros não devam ser "consumidos" acriticamente como fast food, ou trasnformados em "crenças", mas devessem ser objecto de reflexão, de análise crítica, científica e teológica...

católica praticante

Cp, desculpe-me novamente a indiscrição, mas um católico não é sempre praticante? Como assina não será uma redundancia?

Caro Cunha, por acaso comprei o livro directamente à PAulus Editora, via internet! Se o desejar ver visite o site [url=http://www.paulus.pt][/url!

Claro que tudo o que interesse para nos informar, cultivar, etc. deve ser visto criticamente! Porém isto não é sinónimo de rejeitar o que se lê! Podemos ler, de mente aberta e acreditar! Mais, o Pe Amorth é uma pessoa que pelo percurso de vida nos merece toda a credibilidade!

Claro que sim , Gustavo... Mas , como sabe, há quem faça essa clivagem.

Quanto ao P.Armorth não é a pessoa dele que não me merece credibilidade, é precisamente o que escreve...

católica praticante

Caroa alef.

Bem-vindo!

a) Que se entende por «científico»?

Não tenho tempo para responder em profundidade a esta pergunta.
Mas uma abordagem científica é o oposto da interpretação teológica ou metafísica de um qualquer fenómeno.

Mesmo que esse fenómeno seja um comportamento humano.


b) É o «científico» o critério único de verdade? O que não for «científico» não é verdadeiro?

O conhecimento científico é precisamente o oposto do critério de verdade única.

A interpretação/explicação científica de um facto ou fenómeno não o torna verdadeiro, mas permite compreendê-lo integradamente, explicá-lo com racionalidade e sobretudo, agir sobre ele.

c) Se o âmbito da «possessão diabólica» escapar ao domínio do científico, não existe?

Se existe, não pode escapar ao domínio do científico.
Se existe algo que é classificadao como "possessão diabólica" , então esse fenómeno observável pode e deve ser alvo de investigação científica.


Foi o que aconteceu com a possessão diabólica da epilepsia (um mal sagrado ou uma possessão pelo demónio), da lepra, dos transtornos dissociativos, da anorexia ( outro nal sagrado), com a hematidrose, com as porfirias, com a esquizofrenia...

d) Pode a ciência, sem cair no absurdo, afirmar que não existe nada para além do seu âmbito?

Tudo o que existe pertence ao ãmbito da ciência porque pode ser alvo da sua investigação.
E aqui integram-se todos os fenómenos humanos, incluindo os que resultam de patologia psiquiátrica.

Incluindo os fenómenos resultantes de alterações psiquiátricas ( alterações comportamentais, alucinações, ou os conteúdos delirantes) ou as crenças mágicas, os rituais sociais, nomeadamente os rituais de exorcismo, praticados por algumas religiões, curandeiros, padres e xamãs.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 25/01/2007 21:13 por catolicapraticante.

Cara cp,

nas respostas por si dadas parece ser uma pessoa que só acredita na ciência (corrija-me se estiver errado)! Ora sendo uma pessoa "católica praticante" como pode acreditar em algo que não existe aos olhos da ciência, só aos olhos da fé que é Deus?

A ciência não será limitada? Não haverá coisas que ainda desconhecemos, e que talvez nunca venhamos a conhecer? Eu acredito que sim! Sei que o domínio da psiquiatria, da psicologia, enfim da mente humana ainda está por desbravar... Mas a religião é mistério e há coisas que não nos compete saber - só ao Pai!

E volto a dizer a Igreja de hoje é a Igreja de ontem em muitos aspectos! Creio que o nosso racionalismo éque o nega! Acredito que o Espírito Santo ainda actua e parece que é por vezes esquecido!

Uma verdade absoluta nada científica: Deus existe

Epafras

Cara catolicapraticante:

Agradeço-te as tuas respostas. E apresento algumas notas-objecções, que me parecem importantes. As alíneas correspondem às mesmas perguntas-respostas.

a) Quanto ao conceito de «científico», não sei o que entendes por metafísica, mas a tua noção de ciência parece esquecer 20 séculos de cultura ocidental (até ao Renascimento) (vejam-se as noções de «episteme» e «scientia»), como se não existisse nada antes de Galileu ou Bacon. Parece esquecer que a ciência moderna não estuda primordialmente a Natureza, mas apenas os fenómenos, ou seja, aquilo que «aparece» da/na natureza (agora com minúscula). Ou seja, a ciência moderna não é uma metafísica, mas, curiosamente, tu fazes dela um uso metafísico (como veremos a seguir), ao mesmo tempo que dizes que a abordagem científica é o oposto da interpretação metafísica.

Ora, aqui entramos num beco sem saída. Se a metafísica é o estudo do real enquanto é real, não compreendo como pode ser o oposto da abordagem científica. Se a metafísica é um saber mais radical que qualquer ciência «regional», como poderá ser oposta? Ou estarás a usar um conceito de metafísica «fantaseado», sem qualquer rigor científico?

Poderás dar algum exemplo de proposição metafísica que se oponha à abordagem científica ou aos seus resultados? Ah, e podes fazer o mesmo em relação à teologia?

É evidente que usas o conceito de «ciência» ou «científico» numa acepção bastante popular, mas igualmente muito limitada, embora mal delimitada. Por um lado, pareces usar uma noção de ciência que restringe o domínio da ciência ao matematizável; por outro, ao falares dos fenómenos humanos, pareces querer incluir as chamadas ciências sociais e humanas. Mas como pareces repudiar a metafísica e a teologia, que também entram no domínio das ciências humanas, pareces ter um conceito algo «vago» de ciência. Se com «científico» queres dizer «rigoroso», então não se pode excluir a metafísica!

Para que nos entendamos, neste «post» refiro-me a científico na sua acepção mais ou menos popular, porque não sei muito bem que tipo de delimitações fazes tu. Mas faço notar que «científico» pode ter uma acepção muito mais vasta.


b) Quando te pergunto se o «científico» é o critério único de verdade, respondes que «o conhecimento científico é precisamente o oposto do critério de verdade única». Mas não é precisamente o contrário o que pretende a ciência moderna, até à Física Quântica, ciência moderna essa que recebeu as propostas de Heisenberg (cfr. princípio de indeterminação) e seus «confrades» com grande escândalo? Não são a pretensão da matematização do real e mecanicismo uma forma de corroborar precisamente uma verdade única, a «científica»? Não será que a busca de fundamentos matemáticos, face à multiplicidade de sistemas filosóficos e teológicos, leve precisamente a devolver a acusação?

Dizes depois que «A interpretação/explicação científica de um facto ou fenómeno não o torna verdadeiro, mas permite compreendê-lo integradamente, explicá-lo com racionalidade e sobretudo, agir sobre ele». Ora, já começamos: usas aqui conceitos de matriz metafísica num campo restritivo, que é o científico. Como se pode falar em «compreender», se a ciência selecciona fenómenos sobre os quais incide a sua atenção e não sobre o todo? Como se pode falar em «compreensão» se se vive num dualismo nunca devidamente justificado entre sentir e inteligir, dando atenção apenas a determinados aspectos, tidos por quantificáveis? E mais: se a compreensão implica necessariamente o todo, como pode a ciência falar do todo sem ser metafísica?


c) Dizes que se a possessão diabólica existe, não pode escapar ao domínio científico. Esta afirmação tem enormes consequências:
- Tudo quanto existe é domínio da ciência;
- Se o diabo existir, a ciência, se não o puder «ver», pelo menos sabe reconhecer a sua presença/acção. Ou seja, a ciência pode abarcar domínios extra-físicos. Se não for determinada tal presença/acção, é porque não existe. A alínea seguinte completa as consequências, porque tu mesmo explicitas o radicalismo das tuas afirmações.


d) Perguntei: «Pode a ciência, sem cair no absurdo, afirmar que não existe nada para além do seu âmbito?». Respondeste, sublinhando: «Tudo o que existe pertence ao âmbito da ciência porque pode ser alvo da sua investigação.»

Ora, cá está: uma afirmação sobre «tudo o que existe» é uma afirmação metafísica, porque só a metafísica pode falar de tudo o que existe. A ciência reduz o âmbito do real, centra-se nalguns aspectos, fenómenos, não no real enquanto tal. O que a tua afirmação faz é uma magna generalização sem fundamento, porque não conheces «tudo o que existe». Ou seja, uma afirmação deste tipo significa um colocar-se nas pontas dos pés, contradizendo o rigor que é apanágio da mesma ciência.

Note-se a ironia do «açambarcamento» em que tais afirmações caem, vindas de quem criticava as religiões do mesmo defeito. Explico: acusam-se as religiões de se «assenhorearem», como âmbito do divino/diabólico, tudo quanto não era explicado natural ou cientificamente. Agora, parece que alguns «científicos» dizem que tudo quanto não for cientificamente determinável não existe!

Voltando à tua afirmação, ela é, de facto, um absurdo, porque sais do âmbito da ciência para falar sobre o todo da realidade. E isso não é possível à ciência.

Seria interessante ver se tudo quanto existe, mesmo na nossa experiência do dia-a-dia é domínio da ciência. Por exemplo, que ciência estuda, explica e compreende o perdão? E o amor? E a promessa? E o olhar? E o gesto? E o sorriso? E o bem/mal? E o sentido da vida? E a morte?

E duas mais: e a filosofia? E a ciência? (também existe!)

E finalmente: e a realidade? Sim, que ciência estuda a realidade em quanto realidade?

Que se diga «cientificamente» (e apenas cientificamente) que a possessão diabólica não existe é um absurdo (a-)científico, porque é, em última instância, uma afirmação teológica! Cientificamente vale o mesmo afirmar ou negar estas coisas. Isto é: não vale nada. Não são realidades do âmbito da ciência. O mesmo se diga das possíveis afirmações «científicas» sobre Deus.

Não pretendo complicar as coisas. Simplesmente chamar a atenção para o facilitismo de afirmações que, aparentemente «ilustradas», não deixam de ser enganadoras. O dogmatismo positivista é tão perigoso como o dogmatismo religioso.

Alef