Ah, e a religião não precisa destas teorias para nada...

o principio antropico estará na fronteira entre a ciencia e a filosofia.
Há interpretações abusivas e polemicas desse principio antropico mas ele é objecto de reflexão e analise por parte dos cosmologistas.

Zé, também há analises bastante complexas sobre a probabilidade da vida baseada noutros elementos ou até baseada noutras formas de materia, "não quimicas". No entanto a probabilidade de existir vida "material" parece-me reduzir-se a apenas poucos elementos quimicos. Carbono, enxofre, silicio e pouco mais.

Uma pequenissima desafinação das constantes quimicas e nem sequer existiam elementos quimicos. Nem sequer existiam estrelas.

Camilo, e se não existissem elementos químicos, existiria o quê? Nada? Ou algo? Nós nem sabemos o que existe neste universo. Fala-se em matéria negra, energia negra, que nem podemos ver, nem sabemos se realmente existe. Ou seja, nós nem esta realidade percebemos minimamente, como vamos saber o que aconteceria se as "constantes universais" ou as leis universais fossem distintas (quando ainda por cima as leis universais são simplificações e teorias)? Apenas podemos teorizar sobre o que aconteceria se o mundo fosse diferente tendo como base o que conhecemos deste mundo. O que é muuuuito pouco.

Mais ainda, constantes químicas ou físicas são meras aproximações da realidade.

Metem a filosofia pois... o costume... puff lá se vai a objectividade pro galheiro e entra-se na especulação (ai fox n me mates!!! hehehe)
Na fronteira ainda por cima. Aquele terreno pantanoso em q todos ralham e ninguém, muito provavelmente, tem razão.

Sai uma bica curta para a mesa 5!

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Pois a filosofia não tem culpa nisso :P

É que além de ciência e filosofia, misturam tb a religião, a ficção, a fantasia e a sacação.

Uma coisa boa era misturarmos a boa educação com o debate.

Zé, claro que todas as teorias são aproximações da realidade.

o artigo da wikipedia não está nenhuma maravilha mas pode dar-lhe um panorama geral sobre o tema:

[en.wikipedia.org]

A materia conhecida é constituida a partir de particulas elementares. Uma alteração nas constantes fisicas da força forte alterava radicalmente a formação dos elementos quimicos e as suas propriedades.
Uma alteração na constante cosmologica e o universo não tinha hipoteses de formar estrelas. Etc, etc, etc para a constante de estrutura fina, a velocidade da luz, as massas dos quarks e para os "bosões vectoriais".
Nas teorias fisicas actuais ainda não há modo de deduzir as constantes fisicas fundamentais a partir de principios fundamentais, os seus valores têm de ser medidos.

E aqui surge a questão. Não há nenhuma razão fisica conhecida e provada para que estes valores tenham os valores que tenham. No entanto se estes valores fossem ligeiramente diferentes o "universo" seria totalmente diferente.

Na fisica teorica usam-se principalmente as unidades naturais, nas quais a velocidade da luz é considerada igual a 1, a constante de palnk idem, e por aí adiante. Ora os valores das constantes fisicas fundamentais estão desviados da unidade em muitas ordens de grandeza, por vezes mais de 100 casas decimais. Mas acertam precisamente na ordem de grandeza necessaria para que existamos.
Claro que a critica que se pode fazer a esta observação é que isto é tautologico.

No entanto não deixa de ser intrigante e de motivar investigação e analises serias.

Sabemos que a maior parte da materia não é conhecida, será materia negra, talvez de natureza supersimetrica (a supersimetria é uma teoria fisica que preve a existencia de particulas que ainda não foram detectadas pelos instrumentos actuais, no entanto a maior parte dos fisicos teoricos acredita que existam). Estamos ainda mais no escuro em relação à energia escura. :)

mas esta tremendissima afinação é devida a quê?

Para algumas das constantes a teoria da inflação pode ajudar a resolver a perplexidade.
A teoria da inflação está tambem ligada à possibilidade da existencia de muitos, infinitos, universos, num "multiverso" que este sim formaria o Universo. Alguns destes universos teriam as constantes fisicas necessarias para que viesse a existir vida.
Abordei um pouco esta teoria noutro topico: A fisica moderna e o Genesis biblico
No entanto mesmo este teoria não "resolve" todas as perplexidades.

Claro que pode ser encontrada uma teoria fisica que explique a origem deste fenomeno (acreditar nisto tambem é uma questão de fé, neste caso de fé na capacidade humana e na natureza do Universo).

A esta afinação cuidadosa das constantes fisicas podemos juntar o fim do nosso universo. Hoje temos quase a certeza que o nosso universo teve um principio mas não terá um fim. O nosso universo morrerá de frio. Não voltará a implodir e parece que acabará por sobrar apenas e só uma cada vez mais tenue e mais gélida "nuvem" de radiação.

Um ateu atribuirá estas caracteristicas apenas e só a uma desconhecida natureza intrinseca da fisica. Para um crente até as caracteristicas dessa natureza são queridas por Deus, são assim porque Deus as quis assim.
Não há, obviamente, incompatibilidade nas 2 posições.
Mas um ateu precisa de ter fé que aquilo que hoje é intrigante, a tremendissima afinação das constantes fisicas fundamentais, venha a ter uma resposta por parte das teorias fisicas futuras.

Equipar esta questão aos unicornios, na minha opinião, não é de bom senso e um bocado maldoso.

Se tiver tempo voltarei mais tarde para abordar outras questões deste topico, como os milagres, as outras religiões (que podem ser analisadas pela logica interna e coerencia externa, pela existencia ou não de "milagres" devidos a essas religiões).
Tambem posso analisar mais a fundo o principio antropico e algum pormenor sobre as questões fisicas nvolvidas. A analise filosofica destas questões, como quase sempre a analise filosofica de qualquer questão, cientifica ou não, envolve sempre alguma polemica.

Citação:

camilo
Claro que a critica que se pode fazer a esta observação é que isto é tautologico.

Lá está. Penso que essa crítica é muito séria e eventualmente fere de morte muitos dos raciocínios que li.

Enfim, não me cabe a mim decidir sobre o que as outras pessoas querem ou não pensar. Já me choca um bocado que se parta de princípios não científicos e depois se presuma fazer ciência (e do que li, parece-me que se tenta dar o aspecto de ciência). Aceitaria que se partissem de suposições científicas e depois se fizesse filosofia.

E isto não tem a ver com defender uma superioridade da ciência ou do método científico, mas antes de reconhecer as suas limitações. Há questões às quais não cabe à ciência responder.

Por outro lado, se a intenção de tudo é mostrar a existência de Deus, acho desnecessário ir tão longe. É irrelevante para se poder concluir isso que o mundo seja estranhamente adequado à vida (eu acho que nós é que somos adequados ao mundo; se não houvesse estrelas quem sabe se não seríamos apenas energia ou sei lá? Se a Deus nada é impossível; não acredito que Ele apenas conseguisse fazer este mundo e esta forma de vida). Bastaria constatar que o mundo existe, que algo existe. Aí, mais do que como se concretiza essa existência, está o grande mistério e o grande argumento para a existência de um criador.

É que de facto, pelo menos para mim, o que faria lógica era não existir nada. Se nada existisse, nada teríamos de explicar (bom, também nós não existiríamos). Seria, por assim dizer, natural.

Existindo algo, não acredito que caiba à ciência explicar porque existe. E ainda menos como surgiu, se surgiu (não excluo a hipótese de sempre ter existido algo, apenas de não compreender como). A ciência trabalha sobre o que existe e como existe, está ligada à natureza. O que transcende isto... não é analisável pela ciência.

Pessoalmente, acho que o facto de existir algo é por si ilógico e exige que algo esteja além da ordem da natureza. Será Deus? Ao longo de milhares de anos, muitos humanos pensaram que sim. E mais, sentiram-se interpelados por esse mesmo Deus. É possível que estejam enganados, mas parece-me mais possível ainda que existindo um Deus, que este nos interpele. Que sendo nós da ordem do que existe e haja algo que nos transcenda, que não sejamos indiferentes ao que nos transcende.

Na minha posição pessoal (e intransmissível e nada científica), parece-me que Deus existe sim, e que nos interpela. Nós poderemos entendê-lo mal, mas quase todas as religiões do mundo têm elementos em comum. À medida que a sociedade cresce, também melhora o nosso entendimento de Deus. E vê-se como as religiões têm em geral um elemento em comum: trata os outros como gostarias que te tratassem a ti.

Claro que não tenho certezas (nem acho que a Fé exija certezas). Apenas uma: seguindo a regra de "ama os outros como a ti mesmo" só temos todos a ganhar.

Citação:

camilo
Hoje temos quase a certeza que o nosso universo teve um principio mas não terá um fim. O nosso universo morrerá de frio. Não voltará a implodir e parece que acabará por sobrar apenas e só uma cada vez mais tenue e mais gélida "nuvem" de radiação.

Confesso que sou muito céptico quanto a este tipo de conclusões, no estado actual da ciência...

Aliás, tenho problemas em acreditar que o princípio da entropia se aplique ao universo. Pode ser que sim, mas para mim não é líquido...

Mas pronto, eu sou naturalmente céptico. Até a lei dos grandes números me faz confusão. Enquanto princípio probabilístico, tudo bem, mas a verdade é que podes ter uma grande sorte/azar e ao lançar um dado 1 milhão de vezes sair sempre o mesmo número... E às vezes as pessoas esquecem isso... Enfim, estou a divagar.



Editado 1 vezes. Última edição em 18/09/2007 11:00 por Zé.

dizes "Bastaria constatar que o mundo existe, que algo existe" mas o que se verifica é algo muito mais surpreendente que isso.
Verifica-se que para que essa existencia exige uma precisão das constantes fisicas parecida com lançares o tal dado 1 milhão de vezes e sair sempre o mesmo numero. Claro que pode ser coincidencia mas és levado a pensar que pode não ser uma simples coincidencia.
claro que para um crente podem existir outras formas de vida, até sem estarem relacionadas com a nossa fisica e o nosso universo. Mas a possibilidade de neste universo e com esta fisica existirem seres materiais (energia é matéria, e=mc2) parece-me uma divagação com muito pouco plausivel.

A questão do fim do universo não se deve apenas à entropia (no entanto as leis da termodinamica e o aumento da entropia são das mais sustentadas da fisica) mas também à acelaração da expansão do universo.

A saida da cientifica para este problema (do principio entropico) ainda não está encontrada. A mais provavel e mais solida saida é a muito especulativa teoria da inflação com o seus infinitos universos. Este teria as constantes certas porque no meio de tantos universos algo as poderia ter. No entanto mesmo essa teoria deixa algumas questões por responder e não desata todo o nó gordio do principio antropico.

De qualquer forma equiparar esta questão aos unicornios é manifesta má vontade.

Os milagres entroncam um pouco no mesmo problema. A ciencia actual não os explica. Se explicasse não eram milagres. E quantas religiões referem milagres minimamente documentados?
Poucas, o milagre devidamente documentado é uma originalidade cristã. Um ateu tem fé que futuramente a ciencia o explicará. É uma crença na ciencia e na capacidade humana. De qualquer forma não é equiparavel ao pote de ouro no fim do arco-iris que é demonstravel a sua inexistencia.



continuando uma referencia a algo que o Zé referiu como sendo uma intrinseca ligação entre a religião e a moral. É certo que em muitas religiões essa ligação existe mas não existe em todas.

POEMA EM LINHA RECTA

Nunca conheci quem tivesse levado porrada.
Todos os meus conhecidos têm sido campeões em tudo.

E eu, tantas vezes reles, tantas vezes porco, tantas vezes vil,
Eu tantas vezes irrespondivelmente parasita,
Indesculpavelmente sujo,
Eu, que tantas vezes não tenho tido paciência para tomar banho,

Eu, que tantas vezes tenho sido ridículo, absurdo,
Que tenho enrolado os pés publicamente nos tapetes das etiquetas,
Que tenho sido grotesco, mesquinho, submisso e arrogante,
Que tenho sofrido enxovalhos e calado,
Que quando não tenha calado, tenho sido mais ridículo ainda;

Eu que tenho sido cómico às criadas de hotel,
Eu, que tenho sentido o piscar de olhos dos moços de fretes,
Eu, que tenho feito vergonhas financeiras, pedido emprestado sem pagar,
Eu, que, quando a hora do soco surgiu, me tenha agachado,
Para fora da possibilidade do soco;
Eu, que tenho sofrido a angústia das pequenas coisas ridículas,
Eu verifico que não tenho par nisto tudo neste mundo.

Toda a gente que eu conheço e que fala comigo
Nunca teve um acto ridículo, nunca sofreu enxovalho,
Nunca foi senão príncipe . todos eles príncipes na vida...

Quem me dera ouvir de alguém a voz humana
Que confessasse não um pecado, mas uma infâmia;
Que, contasse, não uma violência, mas uma cobardia!
Não, são todos o Ideal, se os oiço e me falam.
Quem há neste largo mundo que me confesse que uma vez foi vil?

Ò príncipes, meus irmãos,
Arre estou farto de semideuses!
Onde é que há gente no mundo?

Então sou só eu que é vil e erróneo nesta terra?

Poderão as mulheres não os terem amado,
Podem ter sido traídos . mas ridículos nunca!
E eu, que tenho sido ridículo sem ter sido traído,
Como posso eu falar com os meus superiores sem titubear?
Eu, que tenho sido vil, literalmente vil,
Vil no sentido mesquinho e infame da vileza.

Álvaro de Campos

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Lena:

Goostei que tivesses trazido a este forum o álvaro de campos.;)

Lena

Ainda bem que me deram a conhecer esse poeta, desconhecia!

Poemas Livres :


A vida de muita gente

é uma floresta de enganos,

um ramalhete de equívocos,

uma paisagem enganadora

E de falsos preconceitos.



Não nos vemos uns aos outros

tal como realmente somos,

porque nem os outros

são o que aparentam,

nem nós conseguimos também

desprender-nos dos filtros

Com que os olhamos e julgamos.



Tudo se torna convencional,

diplomático e aparente,

mas nada é genuíno e verdadeiro,

porque não temos a coragem

de ser aquilo que somos,

e somos bem diferentes

Do que os outros julgam de nós.



Embora não tenhamos sequer

uma certeza consoladora

do que os outros pensam de nós,

é assim que nos comportamos,

e assim nos adaptamos

Com juízos errados.



E, na esperança
de sermos acolhidos desse modo

e assim sermos julgados,

acabamos finalmente

por ficar enganados,

fazendo também de nós

Um julgamento errado !



Mas no meio desta floresta,

ainda há quem seja capaz

de descobrir a Verdade

e, melhor do que isso,

sem nenhuma ironia,

Encontrar nela a Beleza.



Para ver a Beleza

é preciso admitir a Verdade,

mas, por vezes, até,

é muito difícil e doloroso,

porque a Beleza se esconde

Na profundidade da Verdade.



E quando a Verdade emerge

por entre as folhas de um Outono

com a sua Beleza própria e deslumbrante,

dá-se então, de súbito,

o encontro fascinante

Da Beleza e da Verdade.



Uns olhos brilhantes,

um corpo inocente,

um sorriso franco e reconciliado,

ou o júbilo pela existência do outro,

isso deve ser para nós

A imagem da Verdade e da Beleza.



Proclamei a Vossa fidelidade,

E o Vosso auxílio,

Não oculteis à grande assembleia

A Vossa Bondade e a Vossa Verdade !

(Sl.40,11).

Religioso porquê?
por Nuno Miranda Ribeiro


Muito cedo deixou de haver qualquer obrigação de ir à catequese ou à missa. A minha irmã, por exemplo, cedo, criança ainda, decidiu não ir. Não havia hábitos religiosos em casa, não se rezava antes da refeição, nem à noite em conjunto. Os meus pais, quando eu era novo, nem sequer tinham o hábito de ir à missa.

Houve, é certo, a feliz integração num imenso grupo de jovens de todas as idades, que contribuiu para que eu crescesse rodeado de pessoas com quem me identificava, da minha idade, mais novos e mais velhos, mas sempre próximos da mina forma de pensar. E outra coisa pode dar azo a alguma religiosidade mais primária, assente nos sentidos e no deslumbramento. Algumas fases da bipolaridade são dadas a experiências que se podem chamar de êxtases religiosos, sem necessidade de forçar muito o conceito.

De resto, passei pelas fases todas da adolescência. Por rebeldia e desobediência quase militantes. Mas nunca vi numa possível negação da religião que me foi ensinada uma forma de emancipação. Sempre fui muito crítico, iniciava debates na catequese, contrariava algumas ideias nas reuniões, colocava questões, mesmo se fossem incómodas. Mas sempre me continuei a identificar com a ética da proposta cristã.
Mais tarde, e desde há alguns anos, afastei-me da Igreja Católica. É essa a expressão, afastamento. Não abandono. Posso estar a alguma distância mas não estou a anos-luz. Continuo a ser intimamente religioso. Acolhi pensamento e prática de outras tradições. Não há um rito que se sobreponha a todos os outros. Mas é a Deus que continuo a rezar. Continuo a chamar-lhe Meu Deus. Acredito na reencarnação e na importância do karma.
Acredito que todas as religiões genuínas (e disponho-me a explicar, a pedido, o que entendo por genuíno) são caminhos positivos, alternativas viáveis, todas concorrem para a felicidade e a lucidez. Incluo as religiões panteístas, as politeístas, as religiões ditas primitivas de povos ditos primitivos.
As religiões, nesse prisma, são uma tradução, simbólica e ritualizável, do mundo emocional mais intangível e remoto mas essencial, da ânsia de espiritualidade feita do concreto da experiência, do desejo e das soluções para se ter uma cultura em que a transcendência é quotidiana, está impregnada nos nossos dias e na nossa carne.

Porque sou religioso? É correcto dizê-lo se não pratico uma religião em detrimento das outras? Nos perfis do Hi5, entre outras plataformas sociais, há a opção de nos apresentarmos como "espiritual mas não religioso". Eu acredito que espirituais somos todos. E sigo, como leigo ignorante mas curioso, as descobertas sobre a mente. Que fazem com que o nosso lado psíquico deixe de ser etéreo para tornar palpáveis os mecanismos, as manifestações, a existência da mente humana. Já ouvi dizer que quanto mais se sabe de ciência, mais se acredita que existe Alguém a tomar conta das coisas, como já ouvi dizer que quanto mais estruturamos a razão e o conhecimento científico mais se vê como superstições o que tínhamos por práticas ou crenças religiosas. Não me parece que haja regra. O nosso percurso depende de muitos factores.

A educação tanto serve para fazermos dela bandeira como para a renegarmos. O contexto é importante mas não explica nada de forma definitiva e irredutível. Há sensibilidades diferentes e mesmo atitudes diferentes em relação ao mesmo tipo de sensibilidade. Há pessoas mais apaziguadas e outras mais agitadas interiormente. Há quem se defina por oposição aos outros, dentro e fora do teísmo e dentro e fora da religião (e teísmo e religião não é a mesma coisa, há religiões em que não há Deus ou deuses nem nada que se assemelhe).
Há personalidades mais e menos dogmáticas dentro da ciência como no seio das religiões. É tão redutor pensar-se num ateu como em alguém emancipado por oposição a um religioso como alguém limitado, como pensar-se num religioso como alguém de grande profundidade e perspectivas em relação à vida por oposição a ver-se um ateu como alguém que não investe na sua vida interior. É, acredito profundamente, tão importante haver religiões como correntes de ateísmo. Uns e outros não se anulam: completam-se, questionam-se.

Nuno Miranda Ribeiro, Terça 16, às 18:52

[q3.aeiou.pt]

Em Londres os ateus resolveram sair para os autocarros. O que eu acho piada nesta campanha é a falta de convicção: "There´s probably no God." Probably???!!! Então não têm a certeza??!!! Ou será melhor não dar muita ênfase, não vá Ele existir mesmo??!!

O artigo tem uma conclusão muito feliz com a afirmação da reverenda metodista.

Cassima

---

Do Diário digital:

Associação BHA promove ateísmo na Grã-Bretanha

Cartazes com a frase «Provavelmente, Deus não existe» poderão circular por toda a cidade de Londres, em Janeiro, segundo a BBC.

A campanha ateísta é da British Humanist Association (BHA) e tem o apoio do académico britânico Richard Dawkins, autor do livro «The God Delusion» e conhecido pelos seus documentários que questionam o papel das religiões.

O objectivo da campanha do BHA é «promover o ateísmo na Grã-Bretanha, encorajar mais ateístas a assumirem publicamente a sua posição e elevar o moral das pessoas a caminho do trabalho».

Com o dinheiro obtido através de doações, o grupo quer colocar cartazes em dois grupos de 30 autocarros por quatro semanas.

A frase completa é: «There´s probably no God. Now stop worrying and enjoy your life» («Provavelmente, Deus não existe. Agora, páre de se preocupar e curta a vida», em tradução livre).

«Nós vemos tantos cartazes que divulgam a salvação através de Jesus ou que ameaçam com condenação eterna, que eu tenho certeza que essa campanha será vista como um sopro de ar fresco», disse Hanne Stinson, presidente da BHA.

«Se fizer com que as pessoas sorriam, além de pensar, melhor», concluiu.

Como os organizadores conseguiram arrecadar mais do que planeavam, pretendem colocar os cartazes também do lado de dentro dos autocarros.

A BHA também estuda a possibilidade de estender a campanha a outras cidades, incluindo Birmingham e Manchester, na Inglaterra, e Edimburgo, na Escócia.

«A religião está acostumada a usufruir de benefícios tributários, respeito não merecido, o direito de não ser ofendida e o direito de fazer lavagem cerebral nas crianças», disse Dawkins.

«Mesmo nos autocarros, ninguém pensa duas vezes quando vê um slogan religioso. Esta campanha fará com que as pessoas pensem - e pensar é um anátema perante a religião», concluiu.

Surpreendentemente, a Igreja Metodista agradeceu Dawkins por incentivar um «interesse constante em Deus».

«Esta campanha será uma coisa boa se fizer com que as pessoas pensem nas questões mais profundas na vida», disse Jenny Ellis, reverenda metodista.

«O Cristianismo é para pessoas que não têm medo de pensar sobre a vida e o seu significado», concluiu a religiosa.

Salve Maria!

Francamente este tipo de tema não poderia ter saído de outro antro que

não a dita MAÇONARIA!


"aprendiz do grande arquiteto".... kakakakakkakakkakakakakkakakakkaka!


Maldita Maçonaria!

ah... e outra coisa, ateu vc não é mesmo, pq se fosse não estaria enfiado nesta

corja!

Agora a quem vc serve..... aí já são outros quinhentos....



Vcs se acham... mas isto tem tempo determinado para acabar, basta contar

os anos de vida de um homem... aí sim! Aí sim!

Sou católico, graças a Deus.