Ola a todos

Muito bem, Estado laico, Povo Laico. Depois do episodio da retirada das cruzes dos estabelecimentos de ensino, mude-se o nome da Assembleia da Republica (S. Bento), do Palacio Presidencial (Belém) pois manifestam claramente uma tendencia religiosa...

Creio que esta obsessão pelo igualent é sempre perigosa, não podemos fazer tabua raza de sec. de Historia, da nossa Historia comum. Respeito quem não crê está na sua liberdade, não aceito que me insultem por crer é a minha liberdade.

Quanto aos programas televisivos, se se chamassem todos os responsaveis religiosos teriamos mais gente pra falar do que gente para ver... Creio que ja não é exclusiva a presença de Padres Bispos ou outros catolicos, depende do tema e como normalmente são temas contra a Igreja é bom que haja alguem que a va defender...


Cumprimentos


Sérgio Lopes

Sérgio

quanto á retirada das cruzes e crucifixos das salas de aula em escolas públicas não entendo como se pode estar contra. Escola é local de conhecimento secular, o religioso é ministrado em espaços específicos e a título facultativo.
Ainda sou do tempo que a disciplina de Educação Moral era obrigatória no ciclo preparatório, e do tempo em q ser a única miúda da turma a não frequentar a catequese na primária levantava suspeitas dos meus pais serem comunistas, do tempo em que só uns quantos protestantes de igrejas autorizadas pelo estado podiam viver a sua fé em liberdade.

Estranho francamente a tua indignação. Gostava que entendesses que o excluir símbolos religiosos das salas de aula não é uma medida contra a liberdade religiosa,bem pelo contrário, é uma garantia de que todos têm os mesmos direitos perante a Lei. Que todos têm direito à sua fé privada sem medo de serem aculturados pela religião maioritária na sociedade.

Isto não é fazer tábua rasa da História nem da tradição. É apenas mostrar respeito e abrir espaço para todas as denominações. Se não te agrada, lamento e gostaria de saber onde está o insulto à tua crença na medida tomada.

Quando eu falei de ter representantes religiosos de diferentes vertentes num debate é lógico que seria ridículo e impraticável ter um de cada "cor". Mas já estou habituada a estes exageros de leitura numa tentativa de ridicularizar a argumentação...
Achas que seria descabido num debate sobre o aborto ter por exemplo um padre católico, um rabi e um representante da comunidade islâmica? Se achas gostaria de saber porquê,já que não vejo justificativa alguma para ser ser contra à presença destes.

Já lá vai o tempo que o nosso país era território implícito da Santa Sé. Para quem não acredita recomendo a leitura da nossa Constituição.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Lena,

Toda a gente tem fé quer num sentido prático da crença ou num sentido em quê se deposita a confiança. Diz a infopédia sobre a fé:

Sentido geral - crença absoluta na existência ou veracidade de certo facto; convicção íntima; confiança absoluta (em algo ou em alguém); crédito;

Sentido religioso - adesão aos dogmas de uma doutrina religiosa considerada revelada; primeira das virtudes teologais, graças à qual se acredita nas verdades reveladas por Deus;

Não tens tu como muitos outros a crença absoluta na veracidade da não existência de Deus? Não tens tu, bem como muitos outros a convincção intíma da não existência de um criador? Tens confiança absoluta na ciência?

Tudo isso independentemente da resposta é fé! E fé com letra pequena visto em nada tem a ver com uma profissão de Fé religiosa.

"A ciência é mais dúvida que certeza."
Compreendo o que dizes mas melhor seria dizeres que a ciência é mais certezas do que dogmas. Aí concordo contigo. Em ciência é uma certeza até surgir outra melhor. É verdade que em religião as coisas não funcionam assim mas não deixam de No entanto a Igreja também se deveria questionar a si própria mais frequentemente e admitir um papel mais peregrino.

A verdade é que muitos se perguntam como é Deus. Muitos não se contentam com esta ou aquela imagem de Deus. Repara no número infindável de religiões que existem no mundo. No mundo moderno, ao contrário da ciencia em relação às suas teorias, as religiões não tem que se substituir por uma mais evoluida mas simplesmente acompanhar o conhecimento cientifico do mundo. O Bing bang não me substitui Deus. A clonagem não me retira existência de Deus fundamento de todas as coisas. O electro magnetismo do cérebro nos momentos de extase não embate contra um Deus que é senão Amor.

"Quanto a ser anti-clerical.... e anti-ICAR Desculpem mas.... qual é o espanto?!?"
Aqui há e não há espanto. Há se calhar e acima de tudo tristeza por querem destruir tudo sem olhar a meios. Numa sociedade que se quer laica e plural, democrática e respeitadora da opção do outro é triste as imagens foleiras, sujas e escandalosas que se passa. A Igreja não é intocável. O problema reside na falta de descernimento de muitos destes anti clericais. A existir 1% do clero que seja pedófilo isto faz a Igreja um antro de pedófilos. NÃO!!! Que se denunciem os casos, que se pressione a Hierarquia a colaborar mais com as vítimas do que com os agressores.

A Igreja tem um ideal de vivência sexual diferente, o celibatárioumé celibatário é reprimido sexualmente, é um depravado? A meu ver é tão errado recriminar a opção sexual de um homossexual como recriminar um padre ser celibatário. Alguém que não lhe agrada a homossexualidade é homofóbico e alguém que não respeita a opção pessoal do celibato?

"Criticar a instituição não constitui agressão à fé de ninguém."
Verdade mas será há a capacidade de descernir a diferença entre a instituição e o conjunto de crentes?

"Defendo com garras e dentes uma sociedade plural em que todos os sistemas tenham espaço e possam coexistir em liberdade."
Tenho a certeza que conheces muitos cristãos que te apoiam nesta visão do mundo. Pergunta, dos sites que ateus que conheces, achas que o ateu, ou anticlerical português permite a existência de demonstrações fé públicas ou sinais exteriores das suas crenças?

"Num estado laico não faz sentido, diria mesmo que é injusto, privilegiar uma em relação às outras."

Faço-te uma pergunta... queres retirar os feriados católicos ou adicionar ao calendário civil português todas as festas religiosas mais importantes das religiões que existem em Portugal. Ou queres por exemplo descriminar por religião professada? E como fariam os ateus que se sentiriam prejudicados?

Sei que contigo não me preciso de justificar mas partilho um pensamento que me ocorreu ao ver as reacções.

Cada um daqueles ateu com a excepção do igor que apresentou um argumento que eu considero ateu e o Bruno que não passa de um miudo com a mania que tem pinta, ficou ofendido por se dizer que eles apresentam um Deus mau. É como no principio deste texto, é como uma não religião. Anti-religião pode ser, anti-Deus... é melhor não pode ser que Ele exista.

Em comunhão

Ola a todos

Lena

Eu não estou indignado com a retirada dos crucifixos, simplesmente digo se se retiram as cruzes, mudem-se as denominações pois alguem, pode ficar indignado por se chamar S. Bento ao Parlamento e outras denominações de caracter religioso.

Não me choca nada ver outras confissões a manifestar as suas opiniões na televisão, coisa que ja acontece. Penso que so não ha mais debates com as diferentes confissões por respeito à maioria catolica mas isso não é a Igreja a mandar mas sim os responsaveis pela programação televisiva.

Quanto a EmRc ha muito que a lei preve a existencia de outras confissões nas escolas, na verdade em muitas escolas ja existe essa opção, daí não vejo nenhum mal vir ao mundo, se ha interessados deve-se manter essa opção.

Não me sinto insultado, pelo contrario, estou de espirito aberto a todas as opiniões e não faço leitura extensiva do que dizes, a liberdade que a lei preve deve-se respeitar e cumprir, mas colocar só as tres grandes confissões também impõe limites, pois seria por um lado exclusivo de outras confissões e por outro seria uma amalgama de opiniões que não benefeciaria o debate.

Cumprimentos

Sérgio Lopes

Tilleul

vejo que é mesmo uma questão semântica. O que me desagrada é que com base nela sejam feitas generalizações.

Citação:

Tilleul
Toda a gente tem fé quer num sentido prático da crença ou num sentido em quê se deposita a confiança. Diz a infopédia sobre a fé:

Sentido geral - crença absoluta na existência ou veracidade de certo facto; convicção íntima; confiança absoluta (em algo ou em alguém); crédito;

Sentido religioso - adesão aos dogmas de uma doutrina religiosa considerada revelada; primeira das virtudes teologais, graças à qual se acredita nas verdades reveladas por Deus;

Desculpa mas eu não tenho fé, não tenho mesmo. Posso confiar, acreditar na palavra de alguém, mas isso não me dá certezas de nada. É neste sentido que a inexistência de fé, mesmo no sentido geral, é possível.
Quando um facto é presenciado repetidamente, quando um acontecimento é repetido conduz inevitavelmente a um efeito, não necessita de fé para nada, nem de crença, é facto, previsível e explicável.
Não preciso de fé para saber que uma panela ao lume com água esta vai ferver e que tal me permite fazer sopa. Não preciso de fé para saber que se me lançar á frente de um comboio em andamento vou ser trucidada por ele. Não preciso de fé para saber que factos acontecem.

Já no sentido religioso a fé é necessária para crer como verdadeiros aspectos que não são repetíveis, e muitas vezes só os conhecemos através de relatos passados através de gerações.

Sei que é um exemplo batido e nem gosto de recorrer a ele, mas não há como escapar... Porque é tão difícil entender que alguém seja capaz de não ter fé em aspectos sobrenaturais e simultaneamente se aceite como natural não sermos supersticiosos nem acreditarmos que no fim do arco-íris há um pote de ouro?

Citação:

Tilleul
Não tens tu como muitos outros a crença absoluta na veracidade da não existência de Deus? Não tens tu, bem como muitos outros a convincção intíma da não existência de um criador? Tens confiança absoluta na ciência?

Não meu caro. Eu não tenho uma crença na inexistência, o que eu não tenho é crença na existência. Para ti pode ser o mesmo, para mim é completamente diferente.
Se nada me prova a existência pq teria de acreditar? É facto comprovado? Não. Pode-se testar? Não. Pode-se repetir? Não. É uma experiência pessoal? Sim. Já a senti? Não.
Repara que não ponho de lado um dia vir a experimentá-la. Não posso prever o futuro!! Actualmente considero altamente improvável tal possibilidade mas estou aberta a ela. Se um dia acontecer ( o que duvido hehehe) aí outro galo cantará.
Perante isto se me perguntarem: Deus existe? Eu vou responder não. Não sou do género começar a filosofar e a rodear a questão com um "não-mas-talvez".Para mim não existe ponto.

E como já expliquei anteriormente, não tenho uma visão dogmática da ciência. O nosso conhecimento actual é sempre incompleto por mais descobertas que se façam. No máximo poderei afirmar que "de acordo com os nossos conhecimentos actuais, isto funciona assim, aquilo aconteceu porque...". Mais que isto é ser cego.

Citação:

Tilleul
"Quanto a ser anti-clerical.... e anti-ICAR Desculpem mas.... qual é o espanto?!?"
Aqui há e não há espanto. Há se calhar e acima de tudo tristeza por querem destruir tudo sem olhar a meios. Numa sociedade que se quer laica e plural, democrática e respeitadora da opção do outro é triste as imagens foleiras, sujas e escandalosas que se passa. A Igreja não é intocável. O problema reside na falta de descernimento de muitos destes anti clericais. A existir 1% do clero que seja pedófilo isto faz a Igreja um antro de pedófilos. NÃO!!! Que se denunciem os casos, que se pressione a Hierarquia a colaborar mais com as vítimas do que com os agressores.

Olha a tristeza que sentes deve ser a mesma que senti quando leio mensagens como esta que se segue:postada neste fórum:

Citação:

(...)
Que os jovens se afastem daqueles que não vos seguem, Senhor, e que não caiam em suas emboscadas.

Todos seus passos sejam afastados das sendas do inimigo para que não andem pelo caminho do mal.

Mesmo em meio a tantas dificuldades e corrupção, também não permitais que desistam do bem.

Dai-Ihes, Senhor, um coração bondoso, sensível aos irmãos de caminhada.

Em um tempo de tanto materialismo,que não se tornem ávidos de riqueza:
"Antes trabalhem para seu sustento para que nada Ihes falte e vos bendigam por todos os verdadeiros presentes que vós nos concedeis:

"Saúde, harmonia, paz, alegria, amor";

essas riquezas são as mais necessárias e por dinheiro algum se consegue adquirí-las.

(...)

(Extraído do Boletim dominical da Diocese de Patos de Minas)

Eu não sigo Deus, nem Jesus, mas não sou inimiga de ninguém, nem ando a fazer emboscadas. Que me vejam como inimiga só pq não partilho a vossa fé, doi, amargura muito. é como aquela história que as "irmazinhas" contaram ao meu filho do ateu rico e do menino crente pobrezinho. Estas coisas indignam-me muito. É a porcaria das generalizações que falei no inicio.
Sou ateia e concordo que nada é mais precioso para nós que ter saúde, harmonia, paz, alegria e amor.
Mas quem vos garante que por se ser ateu temos de ser uns malditos materialistas?!? Só porque não acreditamos num espírito, numa alma?
Toda a generalização é estúpida e gera intolerância.
E esta ou a de dizer que padre pedófilo é a norma na igreja são burrices. Quem as faz fazia melhor serviço calar-se para sempre.

Citação:

Tilleul
"Criticar a instituição não constitui agressão à fé de ninguém."
Verdade mas será há a capacidade de descernir a diferença entre a instituição e o conjunto de crentes?

Claro que há! Agora cuidado com as generalizações e não se combatam estas com outras numa atitude corporativista.

Citação:

Tilleul
"Defendo com garras e dentes uma sociedade plural em que todos os sistemas tenham espaço e possam coexistir em liberdade."
Tenho a certeza que conheces muitos cristãos que te apoiam nesta visão do mundo. Pergunta, dos sites que ateus que conheces, achas que o ateu, ou anticlerical português permite a existência de demonstrações fé públicas ou sinais exteriores das suas crenças?

O primeiro (ateu) sem dúvida! Já o segundo parte logo de uma motivação de desdém e se apoar entre em contradição.

Por favor, peço-vos não vejam a totalidade dos ateus pelo que é escrito em blogs. Seria o mesmo que avaliar um católico pelo site do Pirelli, e é o que os ateus desses sites fazem!
A maioria dos ateus nem liga nada a religião, nem participa em debates deste tipo. Acabam por até ser coerentes pois é dar relevância a algo que acham superfulo.
Se estou aqui não é por me interessar pela religião X, podia ser a Y ou a Z, omeu empenho seria o mesmo. O que me interessa são as pessoas e a diversidade de visões. Nada é estanque, nem acredito em meninos maus e meninos bons. Tudo tem aspectos positivos e negativos e é nesse sentido que gosto de aprender, ver o que há de bom.
Mas sou teimosa, e onde vejo generalização refilo, ora pois.

Citação:

Tilleul
Faço-te uma pergunta... queres retirar os feriados católicos ou adicionar ao calendário civil português todas as festas religiosas mais importantes das religiões que existem em Portugal. Ou queres por exemplo descriminar por religião professada? E como fariam os ateus que se sentiriam prejudicados?

Eu não quero nada. Mas o mais lógico seria retirar todos os feriados religiosos. No máximo ficavam o Natal e a Páscoa porque são comuns a muitas das denominações e o pessoal já está habituado e coincidem com períodos que normalmente é possivel tirar uns dias de férias para visitar a família.
Mas se houvesse um referendo votava em branco, é coisa que não me aquece nem arrefece. Há tanta gente a trabalhar ao Domingo... agora se quisessem obrigar a guardar o Domingo ou o Sábado já achava mal. Se me obrigassem a recolher-me antes do por do Sol de 6ª feira acharia mal. Se me obrigassem a respeitar o Ramadão idem...

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Amiga, não me parece que sejas ateia, mas sim agnóstica.

lol

já falámos sobre isso hehehe

Chama-lhe o que quiseres.
Eu acho-me ateia mesmo.

O problema é que muitos consideram ateu apenas aquele tipo de ateísmo forte, empenhado no derrube de toda a crença.
Não sou desses, mas não fico em cima do muro à espera do que vai dar.

para que conste é isto com que eu mais me identifico:

[portugal.humanists.net]

Chateia-me é eles usarem as palavras crença e fé... hehehe

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 12/09/2007 18:31 por Lena.

Lena,

Sabes que eu nao tenho problema com o ateismo. Prefiro um bom ateu a um bom "catolico".

O que me deixa triste é a constante desinformação a passar na televisão, nos jornais e na blogosfera.

Porque raio é que hão-de sempre pintar o católico com tons pirelianos? Isto dá-me cá uns ferlicoques!!! Não porque me sinta afectado com essa imagem mas porque é uma imagem errada.

E a pluridade??? E a diversificidade?

Serei um pireliano sem saber?

No fundo tudo isto se prende com o outro lado da moeda, os tradicionalistas.

A ver se escrevo finalmente a segunda parte do texto.

Em comunhão

Tileul

Desculpa a ignorância do macaco, mas isso do pireliano tem a ver com os pneus??!

Serei eu um micheliano sem o saber?

Citação:

O Homem como um produto da Natureza:
O Homem é um ser constituído por matéria e é produto da Natureza. A consciência do homem está ligada aos mecanismos da sua mente. Como tal, o Humanismo não aceita que o homem tenha uma alma eterna ou consciência após a morte.
Cada ser humano como uma criação única:

Cada ser humano tem algo de único e valioso que o distingue dos demais e que deve ser valorizado. O verdadeiro Humanista é alguém tolerante, que valoriza a diversidade e a diferença existentes em cada indivíduo.

Olhem que bela contradição: o Homem é produto da natureza. Mas, no entanto, há algo de único, que esses humanistas seculares não sabem explicar... e pronto, caem as teorias por água abaixo. flush

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Caro Diogo

1 - Seria interessante já que fez uma citação dizer de onde ela provém.

2 -
"o Humanismo não aceita que o homem tenha uma alma eterna ou consciência após a morte. "

Esta é a parte mais espectacular de toda a citação já que esta não resulta de uma mera dedução a partir da observação experimental mas de uma verdade de fé ideológica. O Homem não tem alma e pronto não se fala mais nisso. Como dogma não está mal e no entanto...

...Muito gostaria eu de saber como é que é que ficariam estes princípios de fé humanista se no entretanto o próprio método científico viesse apoiar a afirmação de que existe vida após a morte, a partir de trabalhos feitos por equipas de cientistas agnósticos, em universidades laicas e publicados nas melhores revistas científicas?

Será que não aceitam, de todo, a existência da alma ou apenas quando a afirmação vem de fonte religiosa? É que dogma que é dogma deve-se impor por si independentemente de onde vem o contraditório. Ai, ai, ai, ai...

Citação:

Diogo Taveira

Olhem que bela contradição: o Homem é produto da natureza. Mas, no entanto, há algo de único, que esses humanistas seculares não sabem explicar... e pronto, caem as teorias por água abaixo. flush

Olá Diogo

não vejo contradição alguma.

Todos nós somos únicos. Mesmo dois indivíduos geneticamente idênticos são diferentes nas suas experiências e aprendizagens e terão personalidades distintas.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

luis
...Muito gostaria eu de saber como é que é que ficariam estes princípios de fé humanista se no entretanto o próprio método científico viesse apoiar a afirmação de que existe vida após a morte, a partir de trabalhos feitos por equipas de cientistas agnósticos, em universidades laicas e publicados nas melhores revistas científicas?

Havendo coerência haveria reformulação de conceitos, óbvio.
Mas penso que vamos ter de esperar mais um pouco por esse dia, em que a futurologia passe a realidade.

Citação:

luis
Será que não aceitam, de todo, a existência da alma ou apenas quando a afirmação vem de fonte religiosa? É que dogma que é dogma deve-se impor por si independentemente de onde vem o contraditório. Ai, ai, ai, ai...

Há provas testáveis da sua existência? Pois... então porque temos de aceitar um conceito religioso como verdadeiro? Apenas porque milhões de pessoas, das mais variadas religiões, acreditam que há algo mais que este mundo palpável?
Não vejo como tal possa ser condição suficiente.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Lena, quando se diz que o humanismo não aceita que o homem tenha uma alma eterna ou consciência após a morte, isso quer dizer que o humanismo rejeita que o homem tenha uma alma eterna ou consciência após a morte?

Luís,

Na altura em que escrevi o post, não pensei ser importante por vir responder ao post da Lena. No entanto, o texto vem de [portugal.humanists.net] , o site que a mesma citou.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Zé

:(
Até estranho que tu me perguntes isso. Talvez o problema seja meu e eu n tenha entendido a tua dúvida.

Rejeitamos a existência de alma eterna ou consciência após a morte, como rejeitamos potes de ouro no fim do arco-íris, unicórnios, sereias, elfos, hobbits e toda a parafernália mitológica que fica bonita em séries de televisão e best-sellers.
Encontrem a prova de um e tudo mudará, até lá tenham paciência.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Oh, Lena, a pergunta era no sentido de esclarecer o debate. :)

Se bem entendo, tu não acreditas na existência de alma eterna ou consciência após a morte, mas também não afirmas que tais coisas não existem.
Posso ter entendido mal. Pessoalmente não me importo muito. Acho que é mais importante discutir o ponto de chegada (a forma de viver a vida e de tratar os outros) que o ponto de partida (ateu, agnóstico, crente, etc).

a comparação com unicornios e sereias é um bocado maldosa.

Ola a todos

Pois é Zé o ponto de chagada é importante mas se não das um passo para sair, ficas no mesmo sitio. Encarar a vida de uma outra forma não é igual, vais conduzindo o teu caminhar conforme aquilo que acreditas.

Cumprimentos

Sergio Lopes

Citação:

camilo
a comparação com unicornios e sereias é um bocado maldosa.

Maldosa?!?! e logo um bocado...
Não entendo porquê.
Limitei-me a escrever aquilo que para mim é óbvio.

Engraçado como as coisas são.
Chamarem os ateus de inimigos, provocadores de emboscadas, materialistas e mais um par de botas é encarado com normalidade, em discursos nunca considerados malévolos. Já fazer uma comparação lógica entre conceitos que requerem crença para serem aceites já é maldade.
Incrível...

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 13/09/2007 19:45 por Lena.