Muito se fal neste forum sobre o Modernismo.

Mas afinal o que é Modernismo ?

Será que as condenações de vários Papas nomeadamente de Pio X e Pio XII ao chamado Modernismo seriam aplicáveis hoje?

E em que movimentos e tendencias de hoje podem ser classificados como referentes ao Modernismo?

Será que o Concílio Vaticano II veio assimilar algumas das posições do Modernismo ? E que superou as condenações de vários Papas ?

Ou será que o Modernismo continua a ser mal visto na Igreja pós Concílio?


Fica o dasafio


Pedro B

Muito bem, Pedro B, bom repto.

Antes de escrever algo mais com tempo, chamo a atenção do seguinte: a acusação de modernismo é uma uma manobra muito frequente dos mais ultra-conservadores para acusar toda e qualquer mudança na Igreja. É uma arma de arremesso fácil.

Curiosamente muitos deles ficam muito ofendidos quando são tratados de filo-fascistas... Enfim, ironias... ;-)

Voltarei.

Alef

Estamos na Pós-modernidade...

E então Talibam...

Caro Pedro B,

Ainda bem que abriste este tópico - obrigado, amigo! -, pois estava mesmo para abrir um outro com tema análogo, não obstante já haver o do "Liberalismo católico...", que no fundo vai dar ao mesmo, ou faz de conta... ;)

Mas... evidentemente que "liberalismo" não é exactamente o mesmo que "progressismo", assim como este não tem muito a ver com "modernismo", reconheço, e sei perfeitamente distinguir (ainda), graças a Deus...

Assim como, de resto, o "conservadorismo" nada tem a ver com o "tradicionalismo", etc./etc...


Aonde pretendo chegar com esta "lenga-lenga" (diria alguém)?

Muito simplesmente ao seguinte:


a) Se o "ortodoxismo" (ou 'integralismo'...) católico é o que está mais em conformidade com os cânones da Igreja apostólica e romana, com o seu legítimo Magistério, etc./etc. (directamente baseados nas Sagradas Escrituras, na Tradição e no Símbolo da Fé (Credo de Niceia)...

b) Se os que não aceitam, total ou parcialmente, o Concílio Vaticano II... são apodados (por vezes injusta e pejorativamente!) de "tradicionalistas" (ou 'fundamentalistas'...), mais ou menos heréticos e/ou excomungados...

c) Como dever-se-ão classificar - sem preconceitos e sem entrarmos em polémicas baratas, mais ou menos obtusas, falaciosas e ofensivas (ainda que por toscas ou falsas influências algo filosóficas, sociais ou políticas...):


a') Os que abusam (e até contestam aberta e notoriamente!), liberal/rebelde/progressistamente, das legítimas - e mais ou menos dogmáticas no mais puro sentido! - doutrinas provenientes, directa ou indirectamente, do mesmo Concílio?

b') Nomeadamente: de certos Dogmas (todos eles pré-conciliares...), como os do Diabo e do Inferno, os dogmas Marianos, ou o da própria Infalibilidade Papal?

c') Será que este "pecadores públicos" (ímpios ou hereges...), mais ou menos traidores ao espírito do Vaticano II, são menos iníquos do que os "ultra-tradicionalistas", género "sede-vacantistas", que apenas não reconhecem oficialmente o mesmo Concílio, assim como os respectivos Papas e suas legítimas doutrinas?

d') Será que estes "infiéis" - porque de gravosas e públicas infidelidades se trata! - poderão, de algum modo, considerar-se em comunhão suficiente, ou mínima, com a Igreja Católica Apostólica e Romana?

e') Ou serão (pelo contrário), como acredito parcialmente que sim - até por causa da sua hipocrisia, soberba e rebeldia refinadas (em geral), mais ou menos encapotadas e dissimuladas! -, ainda piores que os denominados "ultra-tradicionalistas"..., devido a tais "ultra-modernistas" (por tantos complexos e preconceitos hostis e nocivos que ostentam e projectam...!), ainda se arrogarem (pedantemente) em "super-ecumenistas" e "macro-ecumenistas", além de "católicos exemplares" mais papistas que o próprio Papa, apesar de quase só admirarem e apoiarem teólogos e padres relativamente rebeldes e heréticos (super-progressistas...!); além de preferirem o convívio com ortodoxos e protestantes (para já não falar de judeus, muçulmanos e budistas...), do que com os próprios irmãos (de gema), que têm ideias morais e espirituais (católicas) um pouco mais à direita; isto é, em detrimento dos tradicionalistas (inclusive os mais moderados, e, até, mesmo os "conservadores" mais ortodoxos?!...


E fico-me por aqui, até próxima... "Fiat lux"!

Um abraço cristão para todos - este, sim, ecuménico e inter-religioso, no melhor e mais puro dos sentidos (em particular para o bom Pedro B).

Abelardo


P.S.: Aproveito para dar as boas-vindas a um nosso irmão do Brasil, cujas mensagens também aprecio muito (obviamente), pois mostra ser igualmente um católico efectivamente exemplar e corajoso! Bem hajas, amigo Fabiano! Não esmoreças, caro Irmão! Deus e audácia!

fabiano, meu irmão aleluia, fabiano!

Caro Avlis

Recordo que nem o Inferno nem o Diabo são dogmas da Igreja...

ABraço

Rcf,

Para esses dois temos um espaço particular: O inferno e o diabo

E esse "dogma" já lá foi tratado.

(quando estavamos numa de "profecias", "arrebatamentos" e "viagens astrais" profetizei que chegaríamos às 666 mensagens. Podes dar aí uma ajuda que ainda mal passamos de metade)

João (JMA)

Algumas notas:

1. Inferno: dogma? Salvo melhor opinião, creio que no caso do Inferno, estamos diante de um dogma de fé. E nem outra coisa poderia ser (independentemente de questões de forma): Deus é bom e não bonzinho. O facto de Deus nos dar a liberdade como valor máximo implica que Deus aceite que o homem O possa rejeitar. Isso é o inferno: a rejeição consciente e voluntária de Deus. Outra coisa, bem diferente, é que alguém esteja no Inferno. Nunca a Igreja se pronunciou sobre que alguém em particular esteja no Inferno. Recorrer às revelações particulares, como as de Fátima, para "sustentar" que há "almas" no Inferno, parece-me infantil e muito duvidoso, para não dizer algo mais forte.

Temos, no entanto, que nos precaver de graves equívocos, que são os de esquecer que a linguagem bíblica sobre o Inferno é normalmente apocalíptica e, portanto, toda ela simbólica. Sendo simbólica, não significa irreal, mas que remete para um outro nível de realidade.

Peço ao Avlis que estude um pouco de teologia (coisa que nunca fez), antes de me acusar novamente de (com ou sem o atenuante de "relativa") heresia por não acreditar no Inferno.


2. O Demónio: dogma? Em relação ao Demónio, NÃO estamos diante de um dogma. Já aqui mostrei que o texto que muitos usam para dizer que estamos diante de um dogma sobre o Demónio não é, de facto, um documento sobre o Demónio, mas um texto que pretende afirmar a absoluta bondade de Deus, pelo que Deus não é o autor do mal. Então se exemplifica que o Demónio era inicialmente um Anjo bom; Deus não é o autor do mal que o Demónio representa.

Também já tive ocasião de dizer que se pode continuar a usar a linguagem simbólica e bíblica do Demónio (e do diabo), mas nunca esquecendo que é uma linguagem simbólica e não denotativa-descritiva. Se for levada à letra, não resiste a um breve exame. Diabo não é o mesmo que demónio e é sobretudo uma forma de representar o mal enquanto entidade mais ou menos personalizada. O melhor a fazer em relação ao Diabo e/ou Demónio, enquanto personalização do mal, é confessarmos a nossa ignorância. Não temos muitos dados bíblicos sobre a matéria. Mas sabemos muito mais sobre o amor de Deus e sobre isso vale a pena investir... Por que razão o Avlis fala tanto do Inferno e do Diabo e nunca fala do Amor de Deus? Não é este o centro da Revelação cristã? Não tem o Inferno que ser "visto" à luz do Amor de Deus? Por que razão prefere dar uma imagem de Deus que mais parece mostrar um Deus sádico, que se compraz com o sofrimento humano?

Nunca subscrevi o que o Avlis falsamente me atribui constantemente, creio que por má fé, porque já me expliquei numerosas vezes.


3. O "mafarrico". O que eu contesto são algumas formas de linguagem, a que chamo algumas vezes, "a representação do mafarrico", que parece ser a que o Avlis subscreve e que me parece uma forma mais próxima de algumas representações pagãs do que o que é o cerne do Cristianismo.

Estas "representações do mafarrico" tomam diabo e demónio como sinónimos e fazem dele um bicho horrendo que povoa o imaginário de muita gente e que abunda na arte. Pergunto-me como pode um bicho tão horrendo ser apelidado de tentador...


4. As antinomias do "mafarrico". Estas representações fazem do mafarrico/diabo/Demónio uma espécie de deus-ao-contrário, o que é uma verdadeira heresia. De resto, já pus uma questão várias vezes e não obtive resposta, pelo que a repito: não parece que algo está errado quando estas representações colocam o diabo a interferir nas nossas decisões? Vejamos duas objecções:

- se o diabo é o responsável pelas nossas más decisões (o Avlis desculpou-se desta forma em algumas vezes que me insultou torpemente: a culpa não foi dele, mas sim "do capeta"), como poderemos ser julgados responsáveis dos nossos actos? Como explicam esses mesmos que defendem tais coisas que Deus nos castigue por males a que fomos induzidos pelo mafarrico?

- se o mafarrico se imiscui nos nossos pensamentos e decisões, será ele omnisciente? Tem ele atributos divinos? Não estamos claramente numa visão de tipo pagã?


5. A "hierarquia de verdades". Infelizmente, este tema anda muito esquecido e é muito importante, uma das afirmações mais arrojadas do último Concílio, precisamente no documento sobre o Ecumenismo, "Unitatis Redintegratio". É importante reconhecer que há certas verdades que são mais centrais que outras. As aparições e revelações particulares, por exemplo, não fazem parte do núcleo da fé. Mas mesmo os dogmas têm uma certa hierarquia. Por exemplo, o dogma da SSma Trindade ou o da união hipostática em Jesus Cristo são muitíssimo mais importantes que alguns dogmas marianos. Para que não seja mais uma vez acusado de herege, apóstata, sacrílego e ímpio, remeto para as primeiras páginas dessa magnífica obra que é a Síntese da Fé Católica de François Varillon (umas 70 páginas preciosas, para ler e reler, ao preço de 2,5 euros).

Isto para dizer que, mesmo que a questão do Diabo fosse dogmática, ela não faria parte do "essencial do essencial", para usar a feliz expressão de François Varillon. Os grandes males para a Fé e para a Igreja vêm quando se confunde o acessório com o essencial e quando a Igreja olha o mundo com uma atitude defensiva. Não sou eu que o digo, mas um grande teólogo protestante, Paul Tillich, no seu Dynamics of Faith. O que eu vejo no Avlis é o constante centrar-se no acessório ou menos central: visões, aparições, anátemas...

E não tenho dúvida que mais importante que acreditar no diabo é reafirmar a fé na Igreja, que, por sinal, está no Credo. Será conforme o Credo a rejeição do Concílio Vaticano II que muitos reafirmam, enquanto se dizem católicos, enquanto defendem os lefrebvianos e atacam o Concílio, ao mesmo tempo que divulgam mensagens de tipo New Age como as da Vassula, essas, sim, cheias de ambiguidades quanto à teologia trinitária e a um estranho Ecumenismo? Vamos, Avlis, responde-me "olhos nos olhos", sem rodeios!

E não repitas a acusação de que eu só deturpo o que escreves, porque és demasiado repetitivo para que alguém se engane quanto ao que tu pensas...


6. "O lado lunar". Em relação ao todo da mensagem do Avlis, ela não deixa de ser reveladora (embora não traga especiais novidades). O Avlis recorre sempre à mesma táctica: "Não sejam injustos, os outros são piores!" E mostra a sua solidariedade para com sedevacantistas e lefrebvianos e até perdoa a excomunhão, porque o mal está todo do outro lado: nos progressistas, nos liberais, nesses que cometeram o "crime" de implementar o Concílio Vaticano II (Avlis, terás a coragem de dizer que o Concílio Vaticano II foi um concílio modernista?). Ena!...

Avlis, define-te: nunca te vi defender o Vaticano II (estudaste alguma vez algum dos seus documentos?), mas defendes os que o atacam. Nunca te vi criticar os lefrebvianos, mas teceste comentários bem injustos em relação aos bispos portugueses, a Taizé, aos padres e religiosos. Afinal, onde te situas tu? Ou tudo é retórica e "bluff"? Ou vendes a alma, só para dizeres o contrário do que eu disser?


7. Modernismo, "Integralismo" e "saudades". Ainda não me dispus a escrever sobre o Modernismo, mas fá-lo-ei. Mas refiro aqui uma das coisas piores da crise do modernismo. Depois do Decreto "Lamentabili" e da obrigatoriedade do "Juramento Contra o Modernismo" instaurou-se uma verdadeira "caça às bruxas" na Igreja, com denúncias anónimas contra tudo quanto era professor de seminário ou universidade que não fosse "persona grata". Durante vários anos viveu-se um período intenso de clima "pidesco" dentro da própria Igreja, com histórias muito tristes e vergonhosas. Estou certo de que o Avlis tem "saudades" desse tempo (que não viveu).

Já agora, uma nota curiosa: quando o Avlis apareceu a defender o "Integralismo", lembrei-me imediatamente do "Integralismo Lusitano". Acho que lhe fica bem, em coerência com posições políticas que já vimos defender, conjugadas com um forte sentimento xenófobo. E até vi que (para as tangas diversas!) há um "site" que pretende fazer ressurgir o movimento.

Este zoo em que vivemos...

Alef

Alef vou orar por você pois vejo que tambem está cego espiritualmente e não acredita na biblia.

fique com Deus.


Mesmo assim eu sei que Jesus te ama tambem

Carlos, agradeço as tuas orações e os teus sentimentos cristãos. Afinal, pareces acreditar no poder da intercessão. Pelos vistos a tua intercessão é mais forte que a de Maria, mãe de Jesus. Afinal, eu sou o cego. Roga por mim, ó vidente! ;-)

Alef

NOTAS SOLTAS, OPORTUNAS, IMPORTANTÍSSIMAS, ABSOLUTAS, IRREFUTÁVEIS, E JÁ POR DEMAIS BADALADAS:


- «Como pode um cego guiar outro cego?!
Ambos cairão no abismo!!»

- «Não há pior cegueira do que a daqueles que não querem ver, sobretudo quando a cegueira é espiritual e diabólica!»

- «A pior tentação do Diabo (Demónio), assim como das pessoas incrédulas por ele manipuladas, é a de fazer crer que ele próprio não existe!»

- «Quem não acredita nos dogmas da Existência do Inferno e do Diabo (tal como consta na Bíblia, em sentido literal, mais de trinta vezes!) - que são dogmas correlatos e recíprocos, para além de essencialmente cristãos e "novíssimos", doutrinas essas em que os próprios ortodoxos e protestantes mais crêem e respeitam, pois são verdades eternas! -, não acredita em mais nada, ou está em vias disso; pelo que é, pelo menos, auto-excomungado e ímpio, não merecendo assim qualquer crédito católico nem cristão!»

- «O Concílio Vaticano II, através de todos os Papas e de vários documentos, corrobora inúmeras vezes (sem excepção alguma!) a real existência de Satanás e do Inferno (em conformidade com os respectivos dogmas, como não podia deixar de ser!) -- contra a opinião de alguns teólogos progressistas e rebeldes - inclusive muitos padres, religiosos e alguns bispos! -, no que consiste a pior e mais escandalosa crise moral e espiritual de todos os tempos, sobretudo pelas suas terríveis e satânicas consequências a todos o níveis, a começar pela família e sociedade!»


"Fiat justitia ruat coelum" !

Avlis, estuda um pouco mais, responde às questões concretas e deixa-te de gritos e histerismos.

Alef

Alef,

Concordo com o que dizes quanto ao Inferno (também quanto às tuas outras posições, mas não as discuto agora) porém, tenho as seguintes observações:
- já no tópico do inferno e diabo escrevi, diversas vezes, que acredito no inferno como possibilidade de rejeição absoluta e total do amor de Deus;
- de acordo que me parece que talvez ninguém esteja nesse "estado";
- mas apesar de eu acreditar na existência do inferno e me parecer ser necessário a sua existência, não encontro a formulação desse dogma;
- repito: apesar de o considerar essencial à compreensão da Fé tendo em vista a liberdade que nos é dada para percorrermos o nosso caminho em direcção ao Pai.

João (JMA)

Maria já morreu meu caro Alef, e com certeza está no ceu com seu filho
mas o unico que intercede por nós é Jesus Cristo, e não precisa ser vidente meu amigo para ver sua cegueira espiritual, você acredita mais no que o homem criou do que na própria palavra de Deus.
Mas não me importo com suas criticas pois já fui cego assim como tu
fique na paz do nosso senhor e salvador Jesus Cristo

ah e lembre-se só há um caminho Jesus

Também não encontrei nenhuma formulação dogmática acerca da existência do Inferno. Se houver, onde?
Quanto ao facto de donominar a rejeição perpétua de Deus... ok, chamem-lhe como quiserem... é óbvio que, nesse sentido, tem de se supor a sua possibilidade. Daí a dizerem que é um dogma de fé...

Caro Irmão Rcf:


Vamos fazer um "teste", ou uma "aposta"? Deste modo:

Se tens dúvidas – ainda, assim como, infelizmente, a maioria dos "católico-progressistas"!? – de que a EXISTÊNCIA do "Diabo e do Inferno" É um Dogma de Fé (no mais restrito sentido do termo, devidamente declarado como tal pelo Papa, mesmo que de forma correlata...), tal como acontece com os Dogmas da Divindade de Jesus, da Santíssima Trindade e da Sagrada Eucaristia, por exemplo..., consulta, por favor, três "Sacerdotes Católicos", cem por cento em comunhão com os seus Bispos e com o Papa João Paulo II...

a) Se dois deles, pelo menos, disserem que tal doutrina – 100% bíblica e eclesial – É REALMENTE um Dogma de Fé, é porque É MESMO...
Logo, se não acreditares, deverás (em consciência) considerar-te "anátema"...

b) Todavia, se dois deles, pelo menos, disserem que NÃO É..., talvez tenhas mesmo alguma razão para não acreditares, ou para pensares como eles...
Não havendo assim condições suficientes (julgo eu) para te considerares "anátema"...

c) Se, porém (o que acho de todo improvável e absurdo...!), os três "Sacerdotes Católicos" disserem, unanimemente, que isso NÃO É dogma nenhum – ou que é tudo uma "fantochada", ou mera "farsa" (dolosamente inventada pela Igreja)!? –; então (bem...!), nesse caso, e apenas nesse caso, "dou a mão à palmatória"..., e, pelo menos, eu próprio começarei também, tal como tu e cerca de 80% dos "católicos" (não-praticantes, progressistas e modernistas...), a duvidar seriamente... não só desses Dogmas, mas também de todos os demais...

§ Único – E mais: Se o resultado for, pelo menos, o da alínea "b)" – portanto, a teu relativo favor –, ganhas QUINHENTOS EUROS (pagos por mim)...
Mas se for, pelo contrário, o da alínea "a)" – e a meu total favor, ganho eu (de ti) os mesmos QUINHENTOS EUROS...
Aceitas?...


Palavra de Cristão, que aspira a ser cem por cento Católico Apostólico Romano!

Um abraço fraternal e dedicado, em Jesus e Maria.

José Avlis


NOTA FINAL: Se aceitares, para além do mais, as condições constantes no "§ Único", teremos, naturalmente, o direito a fazer prova suficiente da honestidade do "inquérito" tal e qual formulado, proposto e aceito neste fórum (para o efeito de ganharmos ou perdermos os QUINHENTOS EUROS, claro)... De acordo?
Caso não concordes, por qualquer motivo, poderás fazer nova proposta, sem compromisso.
Farei a mesma proposta/aposta a/com quem quer que seja, desde que bem intencionado, claro.

Ora, cá temos uma novidade teológica adaptada aos tempos pós-modernos: a ortodoxia já se mede em estatísticas e sanciona-se em apostas em euros! Andam pouco cotados estes dogmas! Quem dá mais?

Para quê o Denzinger? Faça-se uma sondagem "orientada". E por que não entrevistar o próprio diabo? Se calhar ficava mais barato e ajudava à fé sólida! ;-)

Alef

Caríssimos

Podemos começar pelo Padre Luís.

Está mais perto e é um assíduo forumnauta.


Caro Pedre João a existencia do Inferno e o Diabo são ou não um dogma de fé?


Pedro B

Alef

Agradeço que me esclareças uma duvida que resultou da minha leitura da tua mensagem de 22/5/2004 às 4.51.

Começas por dizer passo a citar "creio que no caso do Inferno, estamos diante de um dogma de fé"

Posso concluir portanto que acreditas no inferno.

Pedro B