Seria mais pertinente comparar com a dinamica missionaria dos paises ortodoxos, como a grecia. A estrutura da igreja catolica é mais parecida com a da igreja ortodoxa que com a protestante.
Mesmo assim seria interessante ter numeros para ficarmos com uma ideia concreta sobre a expressividade do dinamismo missionario dos casais protestantes.
Li recentemente que há cerca de mil missionarios e missionarias portugueses.
Muitos candidatos ao sacerdocio hesitam entre o clero diocesano e o religioso. O eventual fim do celibato para o clero diocesano influirá na decisão daqueles que desejam o sacerdocio. Ou seja, alguns que hoje optam por ordens religiosas podem passar a optar por serem padres diocesanos.

Qual é a diferença entre padres religiosos e padres diocesanos? Não têm todos o mesmo curso?

Jesus escolheu Apostolos casados e solteiros.
Jesus escolheu. Na escolha dos padres está o cerne da questão.

Jesus viveu em celibato e recomendou-o aos que se querem dedicar de corpo e alma ao anuncio do Evangelho.

A favor da permissão dos padres diocesanos casarem considero existirem várias razões:

1 - Em primeiro lugar não devem ser colocadas restrições superfluas à liberdade dos cristãos, e os padres são antes do mais cristãos.
2 - Há realmente pessoas que conseguiriam ser casados e excelentes padres. Conheço leigos empenhados na igreja que conseguiriam conciliriar o casamento com as exigencias do sacerdocio.
3 - Muitos padres vivem numa solidão que constitui para eles um peso dificil de suportar. A abstinencia sexual também é, para alguns, algo com que lidam mal. A dificuldade em viverem com estas exigencias do celibato pode causar um peso que prejudique o equilibrio psicologico, pode ser pouco sadio, causa de tristeza e até depressão. E um padre deve ser alguem que vive a maravilhosa alegria do Evangelho.
4 - Alguns padres têm dificuldade em viver a abstinencia sexual o que causa escandalo entre os cristãos.
5 - Existe realmente o risco de os padres acabarem por viverem um bocado alheados dos problemas concretos das familias. Sinto isso nalgumas homilias de alguns padres, nota-se nalguns um alheamento da realidade do comum dos cristãos. Isso pode conduzir a um alienamento da religião em relação ao mundo.
6 - Entre esses problemas das familias considero que o planeamento familiar. Concordo com a Igreja quando recomenda apenas os metodos naturais de planeamento familiar (ou anticoncepção) mas considero que tem sido excessiva a forma como são repudiados outros metodos de planeamento familiar. Eu proprio sigo neste campo a doutrina da Igreja sem dificuldades. No entanto entre o ideal e as dificuldades concretas da vida do dia a dia de muitas familias tal torna-se uma exigencia excessiva para muitas pessoas. A vivencia pratica destes e outros problemas das familias ajudaria a moderar ideias que sendo correcta no seu ideal são muitas vezes dificeis na pratica.
7 - O celibato sacerdotal tem servido nalguns casos, raros apesar de terem sido muito mediatizados, para que pessoas com tendencias homossexuais e até pedofilas procurassem uma capa que camufla-se o seu celibato. A permissão do casamento entre os padres diocesanos dificultaria bastante que esses lobos se disfarçassem de pastores. No entanto continuariam a existir ordens religiosas e aí o celibato permanece, os lobos tentariam então entrar para essas ordens. Mais uma vez o cerne está no discernimento vocacional.

Agora não tenho tempo para escrever os contras. Continuo depois, digo apenas que são tambem de muito peso e eu não tenho especial entusiasmo pelo fim do celibato, pelo menos na actual situação da igreja.
Notem que não incluí nos prós o eventual aumento do numero de padres. Está implicito no ponto 2 que teriamos mais alguns bons padres. Teriamos tambem mais alguns maus padres e esses não fazem falta nenhuma.



Editado 1 vezes. Última edição em 23/11/2006 11:19 por camilo.

"O celibato sacerdotal tem servido nalguns casos, raros apesar de terem sido muito mediatizados, para que pessoas com tendencias homossexuais e até pedofilas procurassem uma capa que camufla-se o seu celibato".

1. Acho de mau gosto a associação entre homossexuais e pedófilos;

2. Não vejo em que é que o casamento dos padres impediria pedófilos ou homossexuais de serem padres. Pelo menos, não de forma diferente do que nos nossos dias, uma vez que poderia continuar a haver padres celibatários (suspeito até que seria a regra);

3. Há padres homossexuais que não escandalizam os fiéis nem dão mau testemunho da sua vocação. Pelo menos, não mais do que muitos heterossexuais. E eles existem.

4. Parece-me pouco provada e até ingénua essa visão de que os homosseuxais e os pedófilos decidem ir para padres para terem oportunidade de praticarem de forma camuflada as suas 'más acções', como uma espécie de alibi para o seu 'pecado';

5. Acredito que haja alguns cristãos homossexuais que julguem que a melhor maneira de corresponder à abestinência prescrita pelo Catecismo seja mesmo entregarem-se de corpo e alma a Cristo, depositando nele a sua própria cruz. Obviamente não posso revelar muito mais, porque se trata de terceiros, mas esse é um problema que já me foi apresentado. Se essa entrega a Cristo passar pelo sacerdócio (que depende uma vocação) ou por qualquer outro serviço na Igreja, eu pessoalmente, não tenho propriamente nada contra.

De resto, concordo nos traços gerais com o que o Camilo disse.


Abraço fraterno,

Miguel



Editado 1 vezes. Última edição em 23/11/2006 12:01 por rmcf.

1. Não fiz qualquer associação entre homossexuais e pedofilos. Referi 2 tipos de casos que ocasionalmente causaram escandalo. Interpretas-te mal.

2. Não impede mas dificulta a capa que alguns procuram para camuflar tendencias mal vistas pela sociedade.

4. Alibi, não, camuflagem para a celibato. Tambem há muitos homossexuais que se casam simplesmente para despistarem a suspeita de homossexualidade que continua a ser alvo de muita descriminação e irrisão. Os que vão para o sacerdocio por este motivo são poucos mas causam um escandalo enorme. E existem, basta lembrar o padre frederico, da diocese da madeira. Cometeu-se um erro, cujas principais causas terão sido a ignorancia sobre as caracteristicas deste tipo pessoas, a amizade que ligava a outros membros da igreja e uma noção errada do dever de perdoar que levou a que o dano que estes escassos membros causassem um dano desproporcinado para o seu numero.


Entretanto no forum de São Romão o "Trofa" acrescentou mais um ponto bastante pertinente:

8. Nas regiões em que exista grave falta de clero talvez a ordenação de homens casados aliviasse o problema.

Qual a diferença entre padres diocesanos e religiosos????

Ana:

Como me falta tempo, sugiro-te que comeces por reler isto.

Alef

Alef

Qual a diferença entre castidade e celibato, não será o mesmo?

Quer dizer, se o padre for diocesano pode arranjar fortunas, se for religioso tem de ser pobre? Fico estupefacta com estas diferenças, trabalhando todos em favor do mesmo Deus!

A castidade pode ser vivida quer na casamento quer no celibato.
No casamento o homem ou a mulher são castos se permancerem fieis um ao outro e não tiverem sexo contranatura.

Citação:

Camilo
e não tiverem sexo contranatura

O que é isto?

pontosvista

Tentarei agora expor algumas razões que apoiam a obrigatoriedade do celibato dos padres. A questão é a obrigatoriedade porque mesmo que o celibato seja dispensado existirão sempre homens e mulheres de tal forma apaixonados por Jesus Cristo, por Deus e pelo anuncio do Evagelho que viverão natural e expontaneamente o celibato.

1 - O factor que me parece mais importante é a ajuda que o celibato dá no discernimento vocacional. Quando o celibato não é uma obrigação há muito mais candidatos sem verdadeira vocação. Não que existam mais candidatos. O numero de candidatos depende muito do modo como a consagração sacerdotal é vista e se os padres não forem bem vistos é possível que percamos potencias bons candidatos precisamente porque temos padres com falsa vocação.
Mais uma vez seria interessante conhecer a situação dos povos ortodoxos e das igrejas catolicas de rito oriental. Os protestantes também têm falta de vocações para pastores apesar de não terem celibato mas como já disse a estrutura das igrejas protestantes é bastante diferente a estrutura hierarquica da igreja catolica.
Tenho lido noticias ocasionais que nas igrejas protestantes é suspenso um pastor porque declara não acreditar na existencia de Deus. Mais surpreendentemente ainda surgem noticias de dezenas de outros pastores que protestam contra a suspensão do pastor ateu!
Na minha opinião o fim do celibato obrigatorio torna tentador para algumas pessoas escolherem o sacerdocio apenas como uma alternativa profissional como outra qualquer. O discernimento vocacional torna-se então muito mais dificil. Teriamos no clero um enxame de Dons Abundios (personagem do celebre livro de Manzoni "Os noivos", é um padre sem vocação que escolheu o sacerdocio porque era a carreira que lhe dava a vida mais livre de preocupações).

2 - Mas teriamos alguns excelentes padres que hoje não o são porque a Igreja não permite a ordenação de homens casados. Sim, mas na minha opinião a obrigatoriedade do celibato não impede que aqueles que se sintam chamados a anunciar o Evangelho, a colaborar com a Igreja nessa tarefa (que deve ser de todos), o façam. São Francisco de Assis nunca foi padre. Aqui o problema parece-me estar mais na excessiva clericalização da Igreja e não na obrigatoriedade do celibato. E numa tradição, numa cultura catolica, que vai mudando lentamente, que considera que a dedicação exclusiva à evangelização é algo que deve ser reservado apenas e só aos padres. Na minha opinião a grande solução para a escassez de pessoas consagradas à evangelização não passa pelo fim da obrigatoriedade do celibato sacerdotal mas sim pelo aproveitamente do trabalho dos leigos que se mostram disponiveis e são capazes. No pouco que conheço das paróquias (a minha mais ou menos e as outras quase nada) vejo o padre fazer muito trabalho que não necessitaria ser ele a fazer. Uma maior participação dos leigos faria também que todo o povo cristão se sentisse mais fortemente pertencente à Igreja, ou seja a Corpo Místico de Jesus Cristo. Aproximaria um pouco a igreja catolica de um dos poucos pontos fortes das igrejas protestantes, a disponibilidade dos leigos.

3 - Os filhos dos padres. Historicamente causaram problemas. Filhos de padres que iam para padre da mesma forma que o filho de um advogado ía para advogado, tentando herdar a paroquia do pai da mesma forma que o filho do advogado herdava o consultorio. É conhecido o estrago que um numero elevado de sacerdotes sem real vocação faz no anuncio do Reino de Deus. Mais vale menos padres e melhores que mais mas piores.

4 - A ganancia. Actualmente em portugal a maior parte dos padres têm um salario. Para um homem só, normalmente com residencia paroquial dá para uma vida confortavel. Mas para um homem com uma familia, mesmo que não muito numerosa já não será tão confortavel. Depois os filhos quererão ter os luxos que outros meninos têm e o pai padre, que certamente os amará, gostará de os ver felizes. A tentação é ganhar mais. Se ainda hoje há algumas queixas, felizmente menos, em relação à ganancia de alguns padres se estes fossem casados muito provavelmente este problema aumentaria. Muitos padres, ainda por cima com duvidosa vocação, tentariam fazer render a profissão. Para além disso agravar-se-ia outro problema que é explanarei em seguida:

5 - O desleixo em relação à paroquia. Uma paroquia, mesmo sem ser muito grande, pode dar muito trabalho, mesmo sem o padre fazer aquilo que um leigo pode fazer. Pode dar muito ou pouco. Dependendo do empenho do padre. Visitar doentes, pessoas sós, confessar, a oração pessoal, orientar movimentos, preparar as celebrações, administrar os sacramentos, com a devida preparação, acompanhar a catequese, etc são tarefas que tanto podem ser feitas com empenho e dar muito trabalho ou podem ser negligenciadas. Uma familia disputa a atenção do padre. Sendo um trabalho praticamente sem supervisão proxima de um superior hierarquico, existindo falta de padres (continuará a existir essa falta), sendo um trabalho que não impoem muitos horarios rigidos, a distração que a atenção familiar proporciona pode causar graves danos no empenho na maior parte dos padres. Com uma agravante. Conheço alguns padres professores. Situação que implica frequentemente uma negligencia da paroquia. As solicitações monetarias de uma familia levariam muitos padres a arranjarem empregos ou trabalhos suplementares... ou antes o sacerdocio passaria a ser a ocupaçao dos tempos livres desses padres. Seriam pouco mais que professores que ao fim de semana em lugar de irem à missa celebrariam a missa.

6 - Referi como ponto favoravel ao fim do celibato que muitos padres suportam mal a solidão que muitas vezes o celibato implica mas essa solidão pode, e na minha opinião deve, ser aliviada formando comunidades de sacerdotes que teriam a seu cargo varias paroquias. Essas comunidades podem ter inconvenientes mas com o tempo creio que as vantagens superaram muito os inconvenientes. Com o fim do celibato teriamos padres em casas paroquiais a viverem com as suas familias e outros a viverem nas comunidades. Atrapalharia um pouco a gestão das dioceses mas creio que não seria um problema de particular importancia.

7 - A interferencia da familia na vida sacerdotal. Uma vida com um salario modesto e bastantes exigencias para ser bem vivida exige que tambem a mulher tenha alguma vocação. Mudanças de paroquia frequentes (e o emprego da mulher?), talvez ter de sair a meio da noite para dar a unção dos doentes a algum moribundo. Acompanhar os movimentos que se reunem à noite (os leigos durante o dia trabalham, por isso muitos movimentos reunem-se à noite). Isto se a mulher não resolver ser a primeira dama da paróquia e não tiver tiques autoritarios.

8 - A vivencia familiar tanto pode ser um bom testemunho se for uma familia que vive a alegria e o amor evangelicos como pode ser um contratestemunho com filhos problematicos (parece que os filhos dos pastores protestantes dão frequentemente problemas), com um eventual divorcio (mesmo que o padre não o peça a mulher pode pedi-lo).
Quanto ao ponto 5 e 6 que escrevi a favor do fim do celibato devo referirque embora a vivencia do casamento aproxime o padre da realidade concreta, essa aproximação não tem só vantagens, torna-o tambem parte interessada (mais interessada). A visão doutrinal que o padre terá pode ser afectada por esse interesse. No entanto o metodo ortodoxo, em que o Bispo é celibatario, anula esse problema. Aqui creio que o saldo do fim do celibato obrigatorio podia ser positivo.



Editado 2 vezes. Última edição em 25/11/2006 21:35 por camilo.

Falta agora ponderar os prós e os contras.
Algumas pessoas serão mais sensiveis a determinada razão, outros a outras.

Frequentemente as pessoas aceitam as razões da posição que lhe agrada mais e instintiva e emocionalmente negam a validade que sustentam a posição com que não concordam.

Na minha opinião é conveniente estar particularmente atento aos dados da historia (o celibato obrigatorio é uma determinação com muitos avanços e recuos ao longo da historia), aos paises e ritos aonde o celibato não é obrigatorio. A igreja catolica tem ritos, regiões aonde o celibato não é obrigatorio. Será que os sinais dados nessas regiões e ritos encorajam a mudança ou a permanencia da obrigatoriedade do celibato?

E a realidade de outras igrejas, principalmente a igreja ortodoxa que é a mais proxima da igreja catolica quer doutrinalmente quer na organização hierarquica encoraja ou disuade a mudança?

E das igrejas protestantes podemos tirar algumas indicações?

Camilo

Gostava que esclarecesses a expressão que usas. Dado que vem também num documento referido no tópico Casamentos homossexuais fiz uma referência a esta tua mensagem numa mensagem colocada lá.

pontosvista



Editado 1 vezes. Última edição em 26/11/2006 00:15 por pontosvista.

Rita,
As diferenças são muitas, muitas mesmo.
Primeiro que tudo, encontram-se os votos. Pobreza, Castidade e Obdiência para todas as Ordens e Institutos e alguns como Clausura, Silêncio, Especial obdiência ao PApa [no caso dos Jesuítas]. O clero diocesano não faz votos, mas sim promessas, e essas são só de castidade e obdiência ao Bispo. Como são promessas... há quem as quebre com maior facilidade.
Uma Ordem ou Instituto Religioso tem, geralmente, um fundador e uma missão. Falando-te dos casos mais concretos que conheço, podemos comparar os Jesuítas e os Franciscanos. A Companhia de Jesus foi fundada por Sto. Inácio de Loyola, como deves saber; logo toda a espiritualidade (i.e. entendimento de Jesus, especial método de oração, etc) é chamada de Inaciana, onde se destacam os Exercícios Espirituais. No Franciscanos, fundandos por S. Francisco de Assis, existem 2 correntes dominantes: os conventuais (vulgo, Capuchinhos) e os Padres. Todos seguem, no entanto, a espiritualidade Franciscana, onde se destaca a vivência do Evangelho pela pobreza.
No geral, todas as Ordens e Institutos têm vida comunitária, o que raras vezes acontece em Paróquias, onde trabalha o clero normal. Depois, as Ordens e Institutos e seus membros nunca estão dependentes do Bispo, mas sim do seu Superior.
Portanto, o clero secular é o diocesano, como o nome indica, trabalhadores nas sedes de Deus, e o clero regular é conventual (vive em convento), presbiteral (comunidade de padres), monacal (vivem em mosteiro, clausura), etc.
Se continuares com alguam dúvida, pergunta.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Camilo

Por aqui os padres não são casados e já cá tivemos um padre que se negava a ir dar os sacramentos aos doentes que estavam nos hospitais. Dizia que os hospitais tinham um capelão que chamassem por ele. No entanto o padre era celibatário.
Achas que um padre iria escolher uma mulher que não gostasse de ir à igreja? E Porquê um padre viver na casa paroquial? E porquê a mulher que ele tivesse não ter um emprego separado do marido? Por aqui os padres não têm muito trabalho. Tem secretária, têm empregada doméstica, etc. Neste momento até temos um padre que está a tirar um doutoramento, vejam que até arranja tempo para isso.
Deixem os padres casar, são humanos como todos os outros homens! Ou então vamos pela opcção!!!

Camilo

Em que fica a castidade conjugal? Contra que "natura" se pode ter sexo?

pontosvista

Rita, a seara é grande, os trabaladores são poucos. Se por aí os padres não têm muito trabalho provavelmente não deviam estar aí mas sim em locais aonde um padre tem de fazer o trabalho de 2 ou 3.

PontoVista, por exemplo, sexo anal é contra natura.

Citação:

Camilo
PontoVista, por exemplo, sexo anal é contra natura.

1) Onde é que isso está escrito?

2) Porque é que é contra natura?

pontosvista

Como me disse o melhor proctologista do país, o Doutor Mascarenhas, já jubilado, o anus não é para se enfiar coisa nenhuma.
O sexo anal tem consequencias nocivas para a saude e não está conforme, nem sequer analogicamente, com a função primaria do sexo.

Camilo

Podem usar-se argumentos semelhantes contra o tabaco: "tem consequencias nocivas para a saude e não está conforme, nem sequer analogicamente, com a função primaria" da boca e pulmões. Logo, devo concluir que o tabaco é contra natura?

Dito de outro modo, a "natura" tem a ver com o que os médicos pensam, em determinado momento, que é a função do órgão?

pontosvista